Kedves Zenésztársak!

-

2015.10.31. 23:41:33

Kedves András!

Köszönöm a linket!
Az ő magas fokú zenei tudása - még annak idején, amikor a zeneelméleti könyve megjelent, akkor volt szerencsém megismerni, - mély benyomást tett rám.

-

2015.10.31. 21:24:28

Kedves Dwezil!
Örülök, hogy megemlíted Eze Jenő könyvét. Sok minden gyakorlati és elméleti dolgot tartalmaz, főleg presszó és bárzenészek számára. Én abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy kaptam egy dedikált példányt személyesen Tőle!
How High the Moon az Ő eladásában:

-

2015.10.30. 23:20:55

Kedves Kommentelők!

Köszönöm a hozzászólásokat!
Végül is a ˝beszélgetésetek˝ (főleg sicsa) kapcsán letisztult bennem a kép, hogy a szolfézs hallásfejlesztő ˝fejezete˝ is széles körben nélkülözhetetlen a zenész szakma művelőinek körében, s nem csak az énekesek számára nélkülözhetetlen a belső hallás kifejlesztése, mint eszköz használata a pontos intonálásra. Valamint a kottából éneklés, vagy egy hallott dallam leírása a belső halláson keresztül.
Rövidlátásomat valószínűleg a gitár - zongora központú látásmód, s hogy én magam nem éreztem hiányát nézőpontból fakadt.
Hiszen e két hangszeren (tegyük most fel, hogy a gitár s jól van behangolva) minden használatos hang (7+5) helye konkrétan adott.
Lefogom a bundnál/érintőnél s megpengetem, vagy leütöm a zongorán.
Viszont sok az olyan hangszer, ahol a tizenkét (7+5) hangon kívül még rengeteg hamis hang is ott van, tehát a konkrét hangot lejátszani az ilyen hangszeren még plusz feladatot is jelent, jelesül intonálva kell képezni, s megszólaltatni a kívánt hangot.
Ilyen az összes vonós hangszer, s majdnem az összes fúvós hangszer. Nem kevés arzenál! (meg esetleg amik még nem jutottak eszembe)
Valamint e belső hallás nélkülözhetetlen a karmestereknek, s a zeneszerzőknek egyaránt. Itt most nem a rövid riffeket a hangszerükön kitaláló gitárosokra gondolok.
(Én egyébként a Kodály módszert a belső hallás elsajátítására zseniális találmánynak tartom, mert jelentősen megkönnyíti a cél elérését.)

Amiről még pluszban is beszélgettetek: tanítástechnika. Az is természetesen fontos. A hallásfejlesztés csak egy nagyon kis szeletkéje a zenetanulásnak. Ahhoz, hogy valaki igazi profi legyen, több tényező (adottság) együtt megléte nélkülözhetetlen. Pl.: Ritmusérzék, hallás, periódusérzék. A maradék 2-3 most nem jut eszembe. Ezeket Esze Jenő - zenetanár -, a kb. 20 éve megjelent zeneelmélet könyvében felsorolta. A periódus érzet, ha nála nem olvasom, eszembe sem jutott volna. Pedig nélkülözhetetlen. Hiába van valakinek tökéletes hallása, ha nincs periódusérzéke, vagy improvizációs készsége. Ez utóbbi akár megérne egy külön körkérdést, mert pl. Pege Aladár is azt állította, az improvizációs képesség nem fejleszthető, azzal valaki születik, vagy nem. (Szerintem fejleszthető, tudom is hogyan.)
Mindezen részterületek együttes fejlesztése, tanulása, elsajátítása, felhasználása
mellett, még ott van a korona, ami tényleg csak a legnagyobbaknak adatik meg, az pedig maga az X faktor, vagy zenei talentum, ahogy ezt manapság hívják.

-

2015.10.30. 18:56:09

Csak egy kicsit fel akartam pezsdíteni a kedélyeket a ˝szoftver szolfézs˝ mintegy ˝bedobásával˝, de egyúttal arra is fel akartam hívni a figyelmet, hogy a számítógépnek köszönhetően a világ bizony ilyen irányba halad. A zenében is egyre inkább teret hódítanak a szerkesztett programok, szoftveres alkalmazások, ami nem baj persze, de mindenképpen más, mint a hagyományos. Az én értékítéletem nem a hang megszólaltatásához használt eszköztől teszi függővé egy produkció megítélését, hanem annak tartalma. De hagyjuk az analóg és digitális világról való elmélkedést, vissza a szolfézshez: Ez a terebélyesedő véleménysorozat sok ötletet ad a didaktikai módszerek elemzése terén, és különösen érdekesek a zongora vs. gitár körül alakuló megállapítások. Köszönet érte! Küldök két videót: - Az egyik a klasszikus gitár és a jazz gitár közti különbözőséget mutatja meg két olyan művész interpretációjában, aki képesek egy húron pendülni, ha a ZENE a cél. A másik a zongora, a gitár-és a nagybőgő tökéletes összetartozásáról szól, - ne hagyjuk ki a dobot se, - világklasszisok játékán keresztül. Vajon mi az, ami játékukat hallgatva már nem magyarázható az ifjúkori zenetanulás alatt elsajátított hallásfejlesztő gyakorlatokkal, netán a szolfézs stúdiumokkal?

Sailor

2015.10.30. 12:11:58

bakker ilyen még nem volt kifogyott a komment karakterkorlátja (szóval ez 18 folytatása)
veszünk egy pentaton népdalt (van ilyen füzet, és valószínű hogy van olyan amit hallott már a növendék (Ghymes: rossz a jézus kiscsizmája,) ha nem ismer egyet sem akkor YT HF).
szóval átlagos képességgel 1 ismert pentaton dal 10-15 perc, és szerintem nehéz a következő óráig elfelejteni (ha tényleg akar tanulni). áttérünk a húrok közti hangközök megbeszélése mellet másik szomszédos módusba (modjuk dó-pentaton) megnézzük hogy a skála alak és a dallam lejátszási ALAKJA hogyan módosul aztán tovább megyünk. még egy szomszédos módus, még egy és az ötödik. hogy az utolsó három skála-shape-t együtt tanuljuk és utána együtt vizsgáljuk a dallam fogásváltozásait(3db) vagy 1 skála +dalam alakot tanulunk együtt 3x az mindegy. persze a növendék látni fogja hogy a dallam némelyik skála-alakban neki könnyebben eljátszható, és új pentaton dal tanulásával házi feladat, hogy keresse meg hol a legkönnyebb lejátszani az adott dallamot.
szerintem ez a pár hónap alatt megoldható, és olyan fogalmakat (transzponálás, modalitás, tonalitás) tesz a tanuló kezébe és ért meg a fejével amit akár 2.-ban is képes megérteni, és a fent említett zongoratanítással ellentétben hangnemfüggetlen az ALAP-tól (persze pentaton). nyilván ezután jöhetnek a 7fokú hangnemek és dallamok (itt 7 modális skála shape lehetséges de igazándiból 2-t nem használunk(fourfingerscales) persze amúgy rengeteg van lásd Segovia diatonic scales) a hétfoknál jön a hangközök tanítása,
dó-dó, dó-ré, dó-mi, oktávig és vissza transzponálva..., és ezt a részt már kottával csinálnám. hangközök után hármashangzatok majd a többi, és a hétfokon túli vendéghangos vagy dodekafón cuccok. ilyen módszer mellett kezdetektől használjuk a 12 félhangot, és nem később tesszük hozzá mint zongoránál fentebb/lentebb vázoltak szerint. sok előnye van pl ha valaki abbahagyja felsőoktatás miatt későbbiekben szerintem sokkal könnyebben visszatalálhat.

zongoránál létezik egy találmány az ICON rendszerű billentyűzet, asszem nem gyártották sorozatban néhány lelkes barkácsoló csinált, de a pár éve tehetségkutatóban felbukkant tangóharmonikás srácnak ilyen volt (nem jut eszembe a neve) a harmonikán.
Szóval az ilyen icon billentyűzet félúton a gitárnyak és klaviatúra között, biztosíthatja a hangnem-függetlenséget zongorán is (mint a transpose button), a tanulást egyszerűsíti, és a klasszikus módszertant sutba vágná...

igazándiból csak azt akartam mondani hogy a gitár is alkalmas sokmindenre (esetleg ha 7-8-9-10 húrral látjuk el méginkább), és nem azt hogy az egyéb polifón hangszerek nem.
ÉS könnyű félreérteni(kölcsönösen) a másikat így írásban pl: a hangnemfüggetlenség nem ua mint a 12fokúság bár mindkettő feltételezi a 12 félhang használatát legyen az gesz vagy fisz(sokaknak az is gond hogy mér van két neve).

az app-ok világában nem kéne hogy baj legyen a hangolással sehol a világon...
kellemes hétvégét.

Bocs Dwezil nagyon offok lettünk.
végre vége

Sailor

2015.10.30. 11:18:10

nem bepörgünk kicsit beszélgetünk.

nagyon sok zenét tanult felnőtt vagy tanuló gyerek küzd olyan problémával hogy XY előjegyzés még megyeget, de 4-5 módosítás már túl sok. nyilván erre orvosság a sok gyakorlás. ez korlátozó a zenélést illetően és hanyagolják abbahagyják. én elsősorban olyanokra gondolok, akik nem lesznek profik, és a nemértés miatt még a gyereküknek sem tudnak segíteni, bár taníttatják.

ha elkezdjük a zongoraoktatást:
ez itt a middliszí és ez a 7 a c-dúr. és kb egy évig nem is használnak mást. (nyilván hogy meglegyenek a fogások, hangok stabilan, kezek tempószinkronja, ellenben függetlensége: basszus akkord dallam) és ezt a c-dúrt jól megtanuljuk, ezt lehet nevezni erős alapnak (talán korlátnak is tekinthető) és erre gondoltam, hogy egy kezdő növendéknek (nem nekem) nem látszik(érződik): hogy a feketék is ugyanolyanok mint a fehérek. aztán kezdjük a hangnemeket 1#(hozzávesszük a fiszt és az erős alapból kibontjuk a F-t (a kibontás kevés módósításnál még nem zavaró)) következnek egyesével a többiek 1b 2# 2b 3# 3b, ezzel az a baj, hogy az alaphoz mindíg adunk és veszünk belőle. nyilván tehetségek és profik ezen a ˝baj˝-on túllendülnek, az átlag aki nem lesz zenei valaki ezután nagyon küszködik, mert nem igazán érti (nem rágták eléggé a szájába) meg a kotta olvasásnak is meg vannak a nehézségei, aztán 4-5 módosításra már tényleg nehéz figyelni, és még jönnek a nem teljes megértettség mellett a 6-7 módosítók melyek fehér HELYETT fehér billentyűt vezetnek be. ez még mindig heptaton ugye, és itt teljesen biztos hogy hibák következnek abból hogy az alap C-dúrbol 1 vagy 0 hang marad meg, és mégis fehéret is nyomunk. ez a heptaton, hangnemfüggetlenül.

na ha mindezt megtanulnánk, utána jöhet a kitekintés: vendéghangok, ilyenkor ezek már persze azért az ujjban vannak.
konkrétan: a 8.-at befelyező srác nem jut el idáig, pedig a tanár úgy konferálja fel, hogy a zeneiskola 2-300e digitális zongorája helyett jó lenne ha valami normális hangszeren halgathatnánk meg. ((kb 5000 fős ˝nagyfalu˝ és a zenetanárok nagyobb településhez tartozó iskolában vannak foglalkoztatva persze a fele azér helyben lakik))

szerintem a megoldás kicsiben olyan mint a beszédnél. először beszéd (értelmes) aztán írás.

gitárnál az látszik hogy egyformák a 12-k (vagy akárhány).
én növendéktől függően persze néhány hónap, félév késéssel kezdeném a rendes kottaolvasás tanítását (persze se profi se tanár nem vagyok mindenkinek a szerencséjére), és persze nem egy húron kell a sok hangot lejátszani, (megjegyzem egyszer olvastam, hogy egy gyártó gyárt 1 húros basszust, de kép nem volt), csak látni kell hogy nem látsz különbséget. én moll pentaton skálával indítanék: gyerek=kis kéz esetén monnyjuk 7 bundtól
E1 -7-10
H2 -7-10
G3 -7-9
D4 -7-9
A5 -7-9
E6 -7-10
aztán ezt hogy az ujjak terpesztése növekedjen fokozatosan lefelé vinném. ez a transzponálás a gyakorlatban, alkalmazkodunk a szólistához, másik zenészhez...,

-

2015.10.29. 10:46:19

Kedves Csicsa, Sailor!
Nagyon kérem, ne pörögjetek be, de a Playboy szerintem maradhat a helyén, ugyanis a legtöbb szintetizátoron van úgynevezett ˝transposer˝. Ez lehetővé teszi a transzponálást bármely hangnembe annélkül, hogy az újrendet változtatni kellene, vagy fekete billentyűket kellene bevonni a játékba. (Persze csak tiszta hétfokú dallam esetében.)
Ez volna a szofver szolfézs?
(Ez a gyakorlatban úgy néz ki, hogy megkérdezi a billentyűs a gitárost:
- Mibe hozod a nótát?
- Zakóban...
- Várjá vazze, megkeresem. - És nyom kettőt hármat, mire a screan mutatja: hangnem: zakó)
Vajon mi lesz a hangszergyártók következő lépése az emberi agy elsorvasztása érdekében?
Üdv.
p.s.: én gyógyszert is csak interneten veszek

sicsa

2015.10.29. 03:04:43

Ok, ertem, hogy neked a 7foku latszik elsore, ( ez nem igaz,mert nem ertem) de gondolom csak a feher billentyuket nezed. Most vedd le a Playboyt a klaviatura felso felerol es nezd meg ugy is. Na, ott vannak a feketek. ...nem baj, hozzaszoktam, 8evig tanitottam muveszeti sulikban gitart :) Auztan feladtam....
Miert kellett levenni ?! Mert a 7foku zene nem ezt jelenti, hanem az adott hangrol inditott 7 lepest, 7 fokot. cdefgah, (ezek a feherek) gahcdef#, ebben mar van fekete. NNNNa,
akkor most a te hetfoku elmeletedet tovabbviszem. Zongoran c-rol elkezded 7 lepest haladva ugy, hogy mindig a kovetkezo helyre teszed az ujjd hra jutsz. Ha a feketerol kezded el?...Akkor uezt tedd meg a gitaron is, A-huron 3. fekv =c 7.lepes=G# Bravo egy uj rendszert talaltal fel. Vagy? elmagyarazhatod az osszes zenesz gyereknek, hogy a gitar az mas...ott nem 7,hanem 12reszre van felosztva az oktav. Megjottunk! Es nem is latszik jol...Persze vegigjatszani nem lehet, mert senki az eg adta vilagon nem jatszik egy huron 5hangnal tobbet(kromatika) mert hurt valt.
Tehat akkor leszogezhetjuk, hogy a zongoran is meg a gitaron is 12lepest tartalmaz egy oktav, de a gitaron jatek szempontjabol kivitelezhetetlen (es soha nem is jatszik igy senki) a zongoran csak ranezel a klaviaturara es ha levetted a playboyt latod, hogy 12 a billentyuk szama/ oktav. Ez elegendo okot szolgaltatott ahhoz, hogy a zongora az alaphangszer, az igen jo atlathatosag miatt es ezert a szolfezst is ezen tanitjak meg. Trombitan eleg necces megint, dobot nem taglalom,szax...nagybogo... enek :) Tehat jo az elmeleted-nekem tecccik is- csak nem mukodik.
Visszaterek szegeny kislanyra, de mivel magad is belattad, hogy ok, a hegedun nem annyira latni a hangokat, igy hibazhat is...most akkor mittomen trombitaljon. Nezd, anya! Ezt a kvintet tanultuk a suliban...es befuj egy olyan hangkozt ,amit meg nem fedeztek fel....Erre anya:- aha, ugyes vagy kicsim.
Persze, ha nem lenne a zongora, soha az eletben nem jonne ra szegeny gyerek, csak felnottkent mikor az elso zenekarban jatszik, hogy : ˝mi a fa.zt fujsz ,vaze? -kvintet leptem- ez neked kvint? hulye vagy, vaze? ez hamis...-tenyleg...stb de ezt tanultam 15 evig!
Ami miatt ezt elhulyeskedtem, az az, hogy a zongora ˝normal esetben, behangolt allapotban ˝egy fix tampont a fulnek es az agynak. Zenei hangok etalonja igy. A tobbi hangszer vagy alkalmatlan, mert nincs egyidejusegre lehetoseg hangok megszolaltatasaban,vagy hangolhato (gitar) es ha nem tudod rendesen meg behangolni-es ez nem is varhato egy 2. oszt. kislanytol-akkor foghatsz te azon akarmilyen hangkozt , a szomszed egy feloras gyakorlas utan kiveti magat a 10-rol, te meg nezegeted, hogy nem tetszett?
A temperalt kromatikat legkozelebb,de elarulom, hogy a zongoran is temperalt- 12 egyenlo reszre osztott -hang van egy oktavon belul.
Csak a fele a playboy alatt volt :)

Sailor

2015.10.28. 23:12:59

Kedves sicsa,

az első bekezdésben igazad van.
az utolsóban amit említettél, ott én siettem el: arra gondoltam MÁR nincs szükségük rá mert oly magas szinten művelik...

a közepéhez: a gyakorlati részhez:
(gitárosként látva a világot)
a hegedűtanulást valószínűleg nagyon megkönnyíti ha az ember MÁR hallja és ki tudja énekelni-dúdolni a hangközöket, nem tanácsolnám első hangszernek, (de van aki azzal kezdte és magas szintre jutott, tehát nem lehetetlen) de abban igazad van hogy a hangrendszer nem látszik a fogólapon legyen az pentaton heptaton (vagy monoton ;-D ).

A zongorán szerintem leginkább a 7fokú hangrendszer látszik, elsőre, és ahogy halad a növendék úgy tud kibontakozni egyéb is.

Az általam leginkább ismert és szeretett gitáron pedig a hangnemfüggetlen temperált kromatika látható a fogólapon bundokkal beosztva. És még ennél is több, ha a húrok egymáshoz képesti hangolását is vizsgáljuk. SZERINTEM a gitár is átlátható, ˝vizuálisan˝ megtalálhatóak rajta ugyanazok a dolgok, amik a billentyűzeten is. (szerintem kicsit több is, mert a gitáron ugyanaz a hang megszólaltatható több húron is (üveghanggal is többféleképp) zongorán minden hang csak egyszer található meg. ez néha egyszerűbbé tudja tenni a dolgot, néha a több választás miatt bonyolíthatja.) A gitár standard hangolása nagyon sok lehetőséget rejt/segít, és szerintem bár zongorázni soha nem tanultam, ugyanaz megoldható gitáron ami zongorán is, és a másodikosok 99%-ának szerintem nem okozna gondot ahogy a zongorán sem. Ilyen tanításhoz, tanult zeneelmélet gyakorlatba ültetéséhez persze más módszerek/más sorrendiség tartozna az említett hangszereken.

Ez persze csak utólag megokosodva, mindig-mindig utánaolvasva, tanulgatva alakult ki a fejecskémben.

És hogy a kislány nem tudja megjegyezni? Az első hozzászólásomban is írtam, szerintem egyszerre kéne a hangszer tanításával az elméletet oktatni az odavonatkozó részeket röviden megbeszélni és azonnal megmutatni a gyakorlatban is.

hopp 11 óra elmúlt megyek ebédelni, ja hogy este 11 akkor inkább aludni...

-

2015.10.28. 18:43:54

T. Uraim!
Végtére nem haszontalan elővenni a lexikonokat. Az 1965-ben kiadott Zenei Lexikon szerint szolfézs alatt a következő értendő:
…Eredetileg olyan énekgyakorlat, amelyet hangképzés céljára és a helyes hangeltalálás (intonáció) gyakorlására készítettek, és amelyet szolmizálva énekelnek…. …azt a tantárgyat jelenti, amely a zenetanulót rendszeresen megtanítja a lapról éneklésre (˝prima vista˝) és dallamok hallás utáni lekottázására (˝dicée˝)… …A szolfézstanítás elsősorban hallás és ritmusfejlesztő gyakorlatokat nyújt s helyes kottaolvasás a végcélja. Jó hangszeres ˝blattista˝ is csak az lehet, aki a kotta lejátszása előtt is (elképzelve) előre hallja a hangot és a ritmust….
Nem idézem tovább a lexikon sorait, bizonyára megtaláljátok Ti is, de az is lehet, hogy jobban ismeritek már, mint én.
Viszont érdekelne, hogy szerintetek milyen módszerrel alakították ki a legnagyobb jazz muzsikusok azt a képességüket, amit pl.: Oscar Petersonnál, George Bensonnál hallunk? Ők a halkan mormogott, vagy énekelt dallamot (inkább improvizációt) hangról-hangra, és teljesen szinkronban szólaltatják meg a hangszeren. Ez olyan fantasztikus képesség, amit csak csodálni lehet. Ők a lelkükben lévő láthatatlan kottát olvassák és adják át a hangszeren keresztül nekünk!
A szolfézs bizonyára segített nekik is. De szerintem elsősorban génjeik, melyek által sokkal többet tudtak/tudnak az univerzumról!

sicsa

2015.10.28. 11:18:27

Kedves Sailor,

Ha elolvasod megegyszer a kerdest, akkor megerted ,hogy miert beszelgetunk a szolmizaciorol. Idezem: ˝Sok mindent felnőtt fejjel már másként látok, de a szolfézst a mai napig nem értem, hogy hangszereseknek mire jó, miért kell?˝

A szolfezs klasszikus es nepzenei fogalmak ,formak,hangszerek stb alapszintu targya,azaz egy kello alapot biztosit mindenki szamara ahhoz, hogy ne a ˝kerekerdo kozepen egy pilaccsal kelljen tajekozodni ejjel˝ a hangszert tanulo 2. oszt. gyereknek! Ezt az elmeleti reszt-a kerdes szempontjabol nem tartottam erdekesnek, mert zeneles kozben eleg ritkan beszelgetunk a Parasztkantata zenei formajarol, dallamvezeteserol
...stb A szolfezs ezen reszet altalanos zenei alapmuveltseg megszerzesere tartja,tanitja a tantargy...
A masik resze sokkal gyakorlatiasabb ,ez a szolmizacio es hangkoztan .A hangkozoket ,mivel elobb meg kell tanulni kienekelni es meghallani (hazamegy a kislany a sulibol,anyuka: mi volt ma szolfezsoran? -a kvint...-O, megmutatod szivem?- aha es akkor a kislany kienekel egy do-ret, mert nem emlekszik magara a lepesre, de azt mondja ra, do szo....) ezert kell a zongora, es azert nem gitar, vagy hegedu...mert ez a legkonnyeben vizualisan atlathato hangszer! Ha rendesen megtanulod a szolfezs ezen reszet es a zeneelmeletet fejben, attol meg nem tudod hogy hogyan kell kienekelni egy tritonuszt, pedig van ilyen! A zongoran eled van teritve a 12foku zene! Tritonusz azt jelenti 3egeszhangnyi tavolsag. (hat felhangnyi) Ezt eleg egyszeru egy 2. osztalyos gyereknek megjegyezni es kiszamolni, de hegedun,vagy gitaron azert egy kicsit mas...nem hiszem hogy el kell magyarazni ,miert.
Vegeredmenykent a szolmizaciot minden zenesz hasznalja -tudatosan,vagy tudat alatt a tanulas vegeredmenyekent mar beepult agyunkba, zenei gondolkodasunkba -aki Kodaly-modszerrel tanult es ahogy utaltam korabban ra ,nem abszolut hallasu! A zene tanitasa alapvetoen nem az abszolut hallasra epul,(kb 100 zeneszbol 1-nek van) ezert meginkabb van letjogosultsaga.
Tehat az eredeti kerdesre igy a szolfezs szolmizacios resze lesz az erdekes, nem a dalelemzes.
A felvetesed pedig, hogy sem Kocsis Z-nak,sem Pastoriusnak nincs szuksege a szolmizaciora azert santit, mert mindketten egy elkeszult vegeredmeny-bocs a megfogalmazasert-aminek az utjan Kocsis eseteben ott volt a K-modszer ,de o abszolut hallasu...Pastoriusnal meg nem, de egy masik modszer alapjan o is elsajatitotta a ˝zenei hallast˝ .
Ennyi :)

Sailor

2015.10.28. 10:03:21

Kodály módszer és a szolmizáció, tanulásra/tanításra való, se Pastoriusnak se Kocsis Zoltánnak nincs szüksége rá (magasabb polcon vannak már). De a zongoraoktatás vagy játék mivel polifón hangszer valószínűleg a szolmizáció és Kodály módszer határain kívül esik. Kodály is a széles rétegek hangszer nélküli (tehát olcsó), dallam(egyszólamú népének) oktatására és egyben hagyományőrzésre (népzene) találta ki.

az eredeti kérdés a szolfézsra vonatkozott, ami viszont sokkal szélesebb témakör mint a szolmizáció, kicsit eltértünk...

az jutott még eszembe (az eredeti kérdéshez), hogy ha énekeltetéssel hangközfelismeréssel kifejlődött némi zenei hallás, egy ismeretlen kotta bogarászása során a fül fog jelezni, hogy melléfogtál! játssz akár gitáron, furulyán, trombitán...

-

2015.10.28. 08:57:29

Sicsa!
Minden kommented zseniális!
De folytatásként hagy idézzem Kocsis Zoltán zongoraművész idevágó véleményét:
A Kodály-módszer nagyon ellentmondásos. Épp ezt meglovagolva próbálták leépíteni azt, amit a mester fölépített. Sokan és különböző módokon. Van, aki kifejlesztette a saját módszerét, és azt állítja, hogy a Kodály-módszer egy nagy marhaság. De még mindig jobban tisztelem őt, mint azt, aki teljesen elveti a Kodály-módszert és pusztán minden kötelezettség és minőségi felelősség nélküli zenehallgatásokkal helyettesíti az aktív éneklést, muzsikálást. A Kodály-módszert minden ellentmondásossága dacára használni kellene, és meggyőződésem, hogy léteznek azok az eszközök, amelyek révén ez a módszer az oktatás integráns része maradhat. Egy biztos, nekem az abszolút hallású zenésznek keveset segített a Kodály-módszer, mert az én esetemben az a biztos intonáció, meg a hangköz-felismerés, a polifónia, minden zenei elem már kezdettől fogva megvolt és használtam is. De nagyon is segítő lehet a hangköz-felismerésben a Kodály-módszer azoknak, akiknek nincs abszolút érzékük a hangmagassághoz. Biztos, hogy hasznosabb és gyakorlatibb, mint az úgynevezett nyugati módszer.

Forrás: www.zenci.hu

sicsa

2015.10.28. 00:37:11

Tessek egy szolmizalnivalo :)
Csapasd neki!!

Sailor

2015.10.27. 10:14:25

szerintem:
6#-től 6b-ig +előjegyzés nélkül 13 hangnem, 13 skála van. gyerekként kezdőként nehéz ezen skálák hangnemeit megjegyezni, EZÉRT rávezetésként ideiglenesen relatív szolmizációs skálát vezetünk be, ami a 13 helyett 1db (megjegyezhető, összekötve vizuális jelekkel) és mikor ez már stabilan megy, akkor fokozatosan lehet bevezetni az összes hangnemben az abszolút zenei ABC-s megnevezéseket.
(aztán jöhetnek az egyéb hangnemfüggetlen vagy több mint héthangú tetszőleges skálák.)

zenészek zenetanárok javaslata is rendszerint kezdőknek az akusztikus hangszer használata, gitárnál főleg, a torzított, modulált hangok e-gitárnál rontják az ujjak apró mozdulatai és a hallott hangok finomságainak összekötődését, magyarul az embernek hallania kell mit csinál. De abban eltér a véleményem, hogy zongora kell legyen a második hangszer. Tény hogy zongora esetében VAN kiforrott módszertan, de elméletileg bármely polifón kíséretre alkalmas hangszer is megfelel magas tudású tanár esetén, így a gitár is. (orgona és tangóharmonika talán a dinamika teljes vagy részbeni hiánya miatt nem javasolt szerintem). gitárnál a módszertan nem egyértelmű még talán, de az biztos hogy a zongoránál vagy klasszikus hangszereknél megszokott módszertan szerintem nem alkalmazható (ellenben a Kodály módszer igen).

ja és képzett zenész én se vagyok, de igyekszem ...

már említettem:
ha jól tanítják könnyebb, szerintem nagyon előnyös sok szempontból, de előfordulhat hogy megvagy nélküle (majd a szomszéd kisegít mint az iskolában).

sicsa

2015.10.26. 22:45:25

Gyorsan ki is egeszitenem az elozoeket, mert olvasok itt erdekes felinformaciobol osszetakolt elmeletet....

A szolmizacios skala egy relativ skala, nem a knkret hangmagassagot mutatja meg, hanem a lepeseket! pl a do-sor:egesz,egesz fel,egesz,egesz,egesz,fel lepestPL:do-re egesz, re-mi egesz, mi-fa fel...stb lepest .
Az abeces hangsor ezzel szemben a hangok abszolut magassagat is megmutatja, hiszen (maradok a do- vagy dur skalanal) c,d,e,f,g,a,h
Azaz lagetol fuggoen ,de pontos helyet mutat. PL: egyvonalas lageban: c also ,elso potv., d elso von. alatt, e elso vonalon...stb es nem eleg hogy a kottaban a pontos helye megvan, de megszolalasban is a hagyomanyos 440es A hangolast veve alapul : egyvonalas c 264Hz,d 297, e 330...stb es a hires a 440 :)
Tehat a szolmizacios skala nem jelol hangmagassagot, relativ skala a neve, az abeces hangsor ezzel szemben abszolut skala es pontos informaciot mutat ,konkret frekvenciakra vonatkozoan. NNNNA :)

sicsa

2015.10.26. 22:14:29

Sziasztok,
En kepzett zenesz vagyok ,ebbol is elek...
A szolfezs bizony nagyon sokat szamit a hangszeres jateknal is, pontosabban a szolmizacios keszseg. Amikor eljut az ember arra a jatekszintre, amikor mar nem arra kell figyelnie, hogy hogy is kell megfogni az F79et es masik fekvesekben meg aztan huha...nagy a baj! akkor kezd igazan kinyitni a zene fele, hiszen a figyelme nem osztodik meg. Azt szoktak mondani a profi zeneszek erre, hogy amikor mar a dal ˝kezben van˝ ,azaz mindenfele erolkodes nelkul tobb fekvesben is hibamentesen megy a dal.
Es akkor jon a szolmizascios keszseg ,amit megtanitanak a suliban....mert ha kisersz egy szolistat-es teszem azt nincs abszolut hallasod-akkor ugy tudod kiserni a szolistat, olyan motivumokat visszaismetelve ,amiket akkor eletedben ˝eloszor hallasz˝ abban a zenei kornyezetben. Tehat egy egy szep motivumot azonnal a kovetkezo adando helyen-kovetketzo utemben/ekben- visszaismetelheted, mert el tudod helyezni a hangrendszerben (azaz magadban szinkron-szolmizaltad) a szolista motivumait. Es mivel tudsz szolmizalni, azt is tudod, hogy az a hangszeren hogy valosithato meg....
Tipikus pelda : jazz improvizaciok, blues improk, rock es blues szamok vegen gyakran hallhato gitarparbaly szeru egy utem a˝-egy utem b˝ gitaros szoloja, ahogy a˝ motivumok visszahallhato b˝ gitaros altal...stb.
Fontos resze a zenenek a szolmizacio!
Ha egy mondatba akarnam osszefoglalni: Akarmilyen hangnemben akarmilyen dallamot-szelsosegektol eltekintve-barmikor kepes vagy visszajatszani. Elonyos tulajdonsag egy zenesznelm nem?
remelem segitettem.

-

2015.10.26. 19:21:32

Én sajnos magamtól erőlködtem össze a zeneelméleti ˝tudásom˝. Kb. 17-18 éves korom körül kezdett el érdekelni, hogy miért is azt játszom, amit. Előtte is sok mindent el tudtam játszani, de az inkább betanult figurák oda-vissza pengetésének nevezhető mint gitározásnak.
Sokszor azt kívánom, bárcsak gyerekkoromban belém erőltette volna egy tanár az egészet, mert sok minden még most sem világos, és talán sosem fogom teljesen megérteni, megtanulni már. Ha valakit tényleg érdekel egy hangszer, és nem csak a ˝menő vagyok, rakenroll˝-faktor dolgozik benne, az előbb-utóbb úgyis érezni fogja, hogy egy pontnál tovább nem tud haladni pl. saját dalok írásával sem, ha nincs meg legalább az alapvető zeneelméleti tudása (nekem pl. az egyik legnagyobb áttörésem az volt, amikor megértettem és elkezdtem tudni használni a skálamódokat).
A hallástréninget nem tartom feleslegesnek, nem mindenkinek van azonnal füle a zenéhez, és rengeteget lehet tanulni hangközfelismeréssel, hangnemek és akkordmenetek analizálásával. Az éneklés pedig szerintem nem azért része a dolognak, mert mindenkiből énekest akarnak faragni, hanem azért, mert hallás alapján gyorsabban tanul az ember. A kottázás pedig igenis fontos, pont a zeneelmélet miatt. A gitárosok nagy része ma már csak a tabulatúrát ismeri, az pedig lényegesen kevesebb információt ad sok zeneelméleti szempontból.
Szerintem egy egészséges egyensúly lenne itt is a kívánalmas - hangszert a kézbe és játszani, ugyanakkor megtanulni a zeneelméletet és a fület is a zenére állítani. A kettő nincs egymás nélkül, illetve van, de ez az egész rendszer egyben sokkal előremutatóbb és hasznosabb, mint külön-külön szenvedni vele. Na meg hát egy gyerek gyorsabban is tanul, hamarabb megért dolgokat.

domesz77

2015.10.26. 19:04:11

Mivel nem vagyok képzett zenész, nem mennék bele a szakmai részletekbe, de egy dolog tuti: egy írni olvasni nem tudó gyerek is tud beszélni, mert hallás után tanulta meg, de nem tudja, hogy mit is tesz valójában amikor beszél. A gitározás is hasonlóképp működik egy bizonyos szinten: lehet, hogy hallás után sok mindent le lehet játszani, de ha valaki tud kottát olvasni, tisztában van a ritmusokkal, tudja, hogy 1-1 skála hogy épül fel és miért úgy ahogy, akkor sokkal egyszerűbb dolga van. Nem hiszem, hogy a szolfézs fölösleges dolog lenne, a szolmizálás csak egy részterülete az egésznek, és a Kodály módszer nélkül is meg lehet lenni, de nagy koponya volt az öreg, az tény.

-

2015.10.26. 18:32:56

Való igaz, már több generáció felnőtt Kodály módszerén és Japánban is szeretik, stb. De hát mi volt a Kodály módszer előtt?
A kottaolvasást, az összhanzattant, a hangközök pontos érzékelését a hagyományos módszer szerint is el lehet sajátítani. Mi a különbség, ha a dúr hármashangzatot úgy tanuljuk, hogy ˝c,e,g˝, vagy úgy, hogy ˝do,mi,szo˝? A szerkezete a lényeges. Nagy terc, tiszta kvint.
Utánagondolva elismerem, hogy a belső hallás kifejlesztésében talán sokat segít a szolmizálás, de a dallam ritmikai szerkezetének helyes leírásához még többet. Egyébként a dallam ritmusképleteinek lejegyzéséhez, illetve a helyes kottaolvasás elsajátításához a hagyományos
zenetanítás is hozzásegít. Az összhangzattani ismeretek elsajátításához pedig egyértelműen a c,d,e,f,g,a,h,c alkalmazása a célszerűbb szerintem.
Amit az előző hozzászólásomból kifelejtettem:
-Véleményem szerint akár pengetős, akár húros, akár fúvós hangszeren tanul valaki, a másodhangszer mindig a zongora (ne szintetizátor)legyen. De ezzel nem mondok semmi újat.
Leányunokám tavaly kezdett zongorázni. Büszkén fénymásolja nekem a kottáit. Én egy villanyzongorán (a hagyományos régi zongorát eladtuk sajnos) pötyögöm le a kis dallamokat 66 évesen, és most fedeztem fel igazán, hogy a klaviatúrát használva érzi meg az ember teljességében a ritmus, a dallam és a harmónia egységét. Biztos, hogy másként gitároznék, ha ezt már gyermekkoromban elkezdem volna!
Cáfoljatok bátran, de ha netán eltaláltam valamit, ne feledjétek közölni!

domesz77

2015.10.26. 17:19:02

Én ismerek egy szolfézs tanárt, aki cselló szakos is volt egyben, ritka jó tanár. Egyszer azt mondta, hogy lehet műteni szaktudás nélkül is, de sokkal jobb és célravezetőbb, ha úgy csinálod, hogy tudod is, hogy mit csinálsz. A kottaolvasási és szolmizálási ismeret gyerekeknél lehet, hogy teher, de ezek nélkül szerintem max. zenélő ember lehet, igazi zenész aligha.

-

2015.10.26. 16:23:06

Budán, a Gellért tér 3-ban laktunk. Horusitzky Zoltán (zongoraművész, zeneakadémiai tanár és zeneszerző) velünk szemben lakott a negyedik emeleten. Őt néha meglátogatta Kodály. Egy vasárnap délelőttön, amint a házmester kinyitotta előttem a negyedik emeleti liftajtót, szembetaláltam magam a Mesterrel. Összerezzentem. Nagyon szigorú tekintete, de furcsa mód, mégis jóságos szemei voltak. Köszöntem, majd gyorsan, el is tűntem, mert hallottam, hogy amikor gyermekekkel találkozik, szolmizáltatja őket. Akkor talán másodikba, vagy harmadikba járhattam, és az iskolai énekórák a Bartók Béla úti általános iskolában a Kodály módszerrel átszőve zajlottak. Ha jól emlékszem, még a kisdobos és úttörő dalokat is szolmizáltuk…
Pár évvel később szolfézs óra volt a Pintér Aliz vezette Zeneoktatói Munkaközösségben a Pozsonyi úton. A szoba közepén álló sötétbarna koloniál asztalt vagy öten-hatan ültük körül, mindannyiunk előtt a Kodály 333. Énekelni és mutogatni kellett. Vártam mikor kerül rám a sor, de közben rettenetesen bepörögtem. A mutogatásból egy ˝dó˝-ra emlékeztető, egyébként ló alkatrészre utaló mozdulat lett. A szemüveges herflitanár elképedve rohant panaszkodni Aliz Nénihez. Ő csak annyit mondott:- Andriska, ha magának nem tetszik a szolfézs, akkor ne járjon!
Balogh Géza Bácsi, hawaii-gitár és gitár tanárom pedig ezt jegyezte meg: - Na nem baj öcsi, akkor te a spanyol módszer szerint fogod megtanulni az összhangzattant. Kesztler Lőrinc könyve is segített ebben.
Kodályt azért becsülöm, mert megtagadta Rákosi kérését. Nem írt új Magyar Himnuszt. Aztán a népdalgyűjtéseiért és a kórusműveiért.
Ezek az én gyerekkori személyes impresszióim, amik mélyen megmaradtak bennem. És biztosan hatottak a későbbi, zenéhez való viszonyomra is…
Ahogy tapasztalom, hallom, a mai fiatal zenészek bravúros gitártudása, néha hihetetlen elbűvölő virtuozitása nem a szolmizáláson múlik, hanem a gitártanítás módszerének fejlődésén. Persze a tehetséget se feledjük el!

Sailor

2015.10.26. 11:53:56

sokoldalú a kérdés,

szerintem nem jó a szolfézsoktatás módja: jobb lenne a hangszerrel való haladás során 2-5 perceket a hangszerórában beiktatni, vagy közben vagy óra elején, és akkor ahhoz az ˝elméleti˝ részhez tartozó gyakorlat azonnal jöhetne hozzá (talán nem lenne oly unalmas, mint persze nekem is anno).

mivel egy kezdő növendéknél még nem tudni mi lesz belőle, mindenképpen szükségesnek tartom helyes módon (lásd fent),

azt megjegyezve hogy a klasszikus zene oktatáshoz lehet hogy valamelyest passzol a szolfézsoktatás, de mivel a hangszerek közül kilóg a gitár nagyon! (NEM tiszta hanem Temperált hangolású (persze egyenes bundok esetén)) szerintem a gitárhoz teljesen más szemléletű oktatás kellene.

minden szakterületnek megvan a maga szaknyelve, és aki ezt nem tudja, az hátrányba kerülhet bizonyos helyzetekben, szerintem ezért is előnyös.

valószínűleg előnyös ha több zenész működik együtt, vagy ha többek munkáját kell összehangolni.

előnyös ha nem mások munkáját használod, hanem te magad (ti magatok) alkottok, önkifejeztek, aláfestetek stb.

a szolfézs leírja a kereteket határokat, amit az ember művészileg vagy betart, vagy direkt áthág (művészet, önkifejezés esetében mindkettőt szabad) ezért jó ha ismeri az ember.

megjegyzés: maga az elmélet szerintem sem sok (pár oldal A4-esen mindent le lehetne írni (persze párezer akkord és skála megnevezése nem fér rá)) ahhoz hogy készségszinten tudja az ember hogy: 12keresztazmilyenhangnem az sok-sok gyakorlás kérdése, de az egyéb dolgok: hallás fejlesztése úgyis gyakorlattal jön nem szolfézsórán.

szándékosan használtam fent az előnyös kifejezést többször, mert a hangszer szeretetével magasszintű ismeretével gyakorlattal, bizonyos értelmi képességek és egyéb ismeretek birtokában, lehet hogy tényleg soha nem lesz szüksége rá valakinek. (de ezt mint fent is írtam előre nem tudhatjuk.)

egyetértek a kérdés felvetésével: így ahogy ez ma folyik nem sok értelme van, szerintem oktatási miniszter tudna ezen javítani kb. (bár nem vagyok naprakész a témában)

ha lenne gyerekem, én megpróbálnám hogy ne kelljen szolfézsra járnia , mert szerintem én jobban elmondom neki.
ennyi... egyelőre...