Deutsch
English
Español
Magyar
Slovenský
Csöves erősítő fej otthonra
A nálam sokkal jobban hozzáértők tanácsát szeretném kérni.
Próbálkoztam most már többféle megoldással, modellezőkkel, interfész+plugin kombinációkkal, de valahogy nem kapom azt a hangot, amit keresek (bővebben lejjebb). Elkezdenék keresni olyan csöves (!) fejet, ami max 20W és beépített fantomterheléssel (dummy load, hívjuk ahogy jólesik) rendelkezik, ugyanakkor nem kerül egy aranytojást tojó ökör árába. (értsd: használtan max 200 darab istvánakirály átadásával birtokba vehető).
Kizárólag otthon, szobában gitározok, nincs és 99,99999% eséllyel már soha nem lesz zenekarom, így 20W-nál nagyobb teljesítményre nincs szükségem. FONTOS, hogy teljesen némán (értsd: interfészre kötve, fejhallgatón) lehessen használni, a DAW-ban külső IR-ekkel megbolondítva.
Próbáltam a Laney Ironheart IRT-Studiot, az picit vérszegénynek tűnt elékötött pedál nélkül.
Általában a magam és a család szórakoztatására a Guns-tól és Tankcsapdától a Panteráig mindent játszogatok.
Videókon pl nagyon tetszik mind a Marshall DSL20, mind a kisebb ENGL Ironball/Fireball is, meg sokminden más is... :D
Mit javasolnátok?
Próbálkoztam most már többféle megoldással, modellezőkkel, interfész+plugin kombinációkkal, de valahogy nem kapom azt a hangot, amit keresek (bővebben lejjebb). Elkezdenék keresni olyan csöves (!) fejet, ami max 20W és beépített fantomterheléssel (dummy load, hívjuk ahogy jólesik) rendelkezik, ugyanakkor nem kerül egy aranytojást tojó ökör árába. (értsd: használtan max 200 darab istvánakirály átadásával birtokba vehető).
Kizárólag otthon, szobában gitározok, nincs és 99,99999% eséllyel már soha nem lesz zenekarom, így 20W-nál nagyobb teljesítményre nincs szükségem. FONTOS, hogy teljesen némán (értsd: interfészre kötve, fejhallgatón) lehessen használni, a DAW-ban külső IR-ekkel megbolondítva.
Próbáltam a Laney Ironheart IRT-Studiot, az picit vérszegénynek tűnt elékötött pedál nélkül.
Általában a magam és a család szórakoztatására a Guns-tól és Tankcsapdától a Panteráig mindent játszogatok.
Videókon pl nagyon tetszik mind a Marshall DSL20, mind a kisebb ENGL Ironball/Fireball is, meg sokminden más is... :D
Mit javasolnátok?
Vona Zoltán
2025.05.23. 16:10:55:D Pedig tényleg vannak ilyenek, régen én is olvastam ilyen hsz- okat…
Csaba Tóth
2025.05.23. 15:56:44Flór Gábor:
˝meghallja még a cső feliratát is˝.... :-)))
Ez olyan jó, hogy holnaptól ˝ezt én mondtam először˝ lesz belőle....
Elektronika
2025.05.23. 15:10:03Mint mindenhol, itt is elég vegyes összetétellel vagyunk, ami egyáltalán nem baj!
Mindenkinek jó zenlést kívánok, és azt is, hogy találja meg a legjobb hangzást, amire szüksége van, bár ez lehetetlen!
Fittler Zoltán
2025.05.23. 14:42:31Nekem egy 100w fullcső Engl powerball 2-m van épített pedalboardal,212 Engl ládával, de itthon egy STL tones AMP hub-it használok, saját véleményen szerint a legjobb választás, havi előfizetéses, kurva jól szól, a legjobb itthoni gyakorlásra, teljesen úgy viselkedik minden erősítő mint az igazi, és ingyen ki tudod próbálni, kapsz egy halom effektet meg ládát hozzá. Menti a beállításokat akkor is ha elmondod majd újra aktivalod. Ezt bátran tudom ajánlani, csak egy Arturia hangkártya meg ez és mindenek van. A Dalban pedig utólagosan is tudod variallni a soundot.
Flór Gábor
2025.05.23. 13:41:04Én elég sok vakteszten voltam, csináltam is kísérletképpen, a tesztalanyok (zenészek, nem zenészek vegyesen) azt sem tudták megkülönböztetni, hogy digitálisan modellezett, csöves, vagy tranzisztoros eszköz szól- élőben, nem felvételről. Én is elbuktam, úgy, hogy ismertem az összes cuccot.
Ettől még el tudom fogadni, hogy van olyan, aki meghallja még a cső feliratát is, ezen nincs is igazán értelme vitatkozni. Mint ahogy az is tény, hogy iszonyat felbontásokon, komoly eszközökkel editálunk, majd a végtermék jó esetben egy CD lesz (16 bit, 44, 1 kHz), rossz esetben meg egy mp3....
Ettől még, ha otthonra, a saját cuccra vesz föl valaki, amit ő fog hallgatni, és az ő szórakozását szolgálja, miért ne használhatna akár 1000 Wattos csöves fejet fülessel?
Ettől még el tudom fogadni, hogy van olyan, aki meghallja még a cső feliratát is, ezen nincs is igazán értelme vitatkozni. Mint ahogy az is tény, hogy iszonyat felbontásokon, komoly eszközökkel editálunk, majd a végtermék jó esetben egy CD lesz (16 bit, 44, 1 kHz), rossz esetben meg egy mp3....
Ettől még, ha otthonra, a saját cuccra vesz föl valaki, amit ő fogok hallgatni, és az ő szórakozását szolgálja, miért ne használhatna akár 1000 Wattos csöves fejet fülessel?
Vona Zoltán
2025.05.23. 13:28:47Outsider #63: Én is, ha nincs kedvem pakolászni, akkor elvagyok laptopon fülessel bármelyik Amplitube- bal, ha meg beb@szok és élvezni is akarom amit csinálok, akkor van kedvem pakolászni és összerakom a nagy cumót, azt’ kennyedneki :D . Nem akarnám a nagy cucc előfokát hallgatni fülessel. (Mondjuk régen, mikor SVT3 Pro-m volt, akkor párszor kipróbálás szinten játszadoztam a dologgal, de nem jött be.)
Csaba Tóth
2025.05.23. 13:12:49Vexon: pont ezt írtam, hogy nem kétlem, hogy egyesk/sokak hallják a különbséget...ahogyan én is meg tudom különböztetni Pavarottit Domingótól :-)
....és?!
Még azt is simán felvállalom, hogy az egyik, vagy a másik jobb énekes, SZERINTEM :-)
.....és?!
ha holnap énekelni kezdenék tanulni, és az énektanárom szerint is csak ˝ egy Domingó veszett el bennem...de ki tudom menteni ˝ helyzet állna elő, én nem keseregnék, hogy miért nem Pavarotti válna majd belőlem....hanem falnám a klasszikus tenorirodalmat, ahogy a csövön kifér.....sőt, így, hogy fahangom van, és nem is hallom magam rendesen (visszahallgatva, felvételről, mindig meg vagyok döbbenve, hogy ki az a kappan, ott a mikrofon mögött?!? :-) , így is imádom énekelni, ami csak az eszembe jut, vagy a fülembe ragadt......
namost: ha van egy jó gitárom (mára inkább tizenvalahány az az egy) , meg van egy jó ereősítőm-kisvasutam, vagy multim, vagy számítógépes RIG-em (mára inkább mindből van több is) , akkor még mindig ˝A HANGZÁST˝, vagy ˝EGY BIZONYOS HANGZÁST˝ keresni kicsit alibizés szagú, műprobléma kreálás gyanús SZÁMOMRA..... :-)
De, mint azt írtam, magamból indulok ki, és amit írtam, önismereti dolog, és nem mások minősítgetése....még akkor sem, ha mást esetleg telibe talál a példám, és rosszul esik neki :-))))
outsider
2025.05.23. 12:55:57Én már rég szétválasztottam azt, hogy mi az ami élőben illetve gyakorláshoz/felvételhez jó (és praktikus).
Megérte...
Vexon
2025.05.23. 12:50:45Csaba Tóth-Én továbbmegyek egy fokkal, és kijelentem azt is hogy kilehet hallani azt is hogy csöves erősítőben van-e Marshallos katódkövető, vagy nincs, mint az ENGL-erősítőkben, ahogy azt is más fajta torzítást ad ha diódával torzítunk, JCM900/Silver Jubilee mint a régebbi Marshallok, ahogy azt is, ha valami csak digitálisan próbálja emulálni ezeket. Ehhez csupán az kell hogy rengeteget használd az adott erősítőt és ismerd a hangzását. Persze aki csak bemikrofonozva hallotta videóról hogy szól 1-1 erősítő, meg fejhallgatóval gitározik, annak ez annyira nüansznyi dolog hogy fel se tűnik. Aztán lehet okoskodni fórumon hogy de hát a XY modellező ugyanúgy szól mint a csöves fej....
Csaba Tóth
2025.05.23. 12:35:41Vexon: pont ezt a ˝hozzáállást˝ tartom gyanúsnak.....nem lehetetlennek, vagy hihetetlennek.
Mármint, hogy valakit a jósorsa hozzásegítette, hogy kismillió jó cuccot birtokolhasson, kipróbálhasson, és a végén mégis ott ragadt le, hogy :
˝...Hallom a különbséget köztük...tehát rangsorolnom kell, őket. Így viszont felmerül bennem a kétség/félelem, hogy ha van jobb és rosszabb is, akkor bizonyosan létezik a mégjobb, meg a legeslegjobb is....akkor meg nehogy már ˝csak egy jó˝-val beérjem!!!!
Erre írtam, hogy ha pl klasszikus zenei darabok éneklése lenne a hobbim, akkor nemigen keserednék el, ha csak olyan lenne a hangom és a lehetőségem/tehetségem egy tenor ária eléneklésekor, mint pl Domindónak, miközben egy fél hangból felismerném, mondjuk, Pavarottit, és szebbnek is, tehetségesebbnek is tartanám ezért Őt :-))))......
Tökre megértem a kedvenc cumója mellett is minden újba, érdekesbe , inspirálóba fellángolva beleszerető zenésztársakat.....magam is ilyen csélcsap vagyok :-)
de sosem értettem a ˝sokmindenem volt már, de még keresem az igazit˝ attitűdöt.....de minden további nélkül el tudom fogadni így is ezt a hozzáállást.....pl be sem akarom tiltani :-))))
Szerintem a piacon fellelhető kismillió megoldás is inkább praktikus okokból szaporodott fel ilyen mennyiségűre, és nem az abszolút tökéletest megcélozva......és hát én még mindig nemigazán értem az alap problémát, amin ez a beszélgetés-eszmecsere elindult.
otthon, fülessel, tök kussban gyakorolgatni, kedvtelésből pengetni miért kell egy 20 Wattos fej, vagy kombó, majd műterhelés és digitalizáló egység, ami lehetővé teszi, hogy a hangfalkimenetről mehessen a jel egy pc-be, vagy laptopba.... , hogy aztán azt az agyondigitalizált jelet hallgathassam a fülessel???? miért nem jó a legtöbb kis motyón ma már megtalálható , ládaszimulált füleskimenet, vagy lineout , ha mindenképpen bele akarnék menni egy pc-be is, erre?
biztosan én vagyok a fafejű, vagy az igénytelen, vagy a tapasztalatlan.....de esküszöm, az alapproblémát sem tudtam még felfogni....így csak a beszélgetés azon résztvevőit szaporítom, akinek ez a kérdezős poszt csak egy apropó lett a végén, hogy átbeszéljük a saját elképzeléseinket-tapasztalatainkat-vágyainkat, ami egy ilyen szituban releváns LEHET SZÁMUNKRA , hogy aztán kedvére csemegézhessen köztük a kérdező a maga szempontjai szerint értékesnek, vagy épp értéktelennek találva az itt olvasottakat... :-)
Flór Gábor
2025.05.23. 11:46:51Azt gondolom, viszonylag jó a fülem, még a mért értékek alapján is minimális a hallásvesztésem stb. Sok zenében közreműködtem, zenészként, hangtechnikusként stb. Rengeteg féle erősítőm, hangszerem volt, van.
Ennek ellenére nem merném azt mondani, hogy tudom (vagy akár sejtem), mit és hogyan hall egy másik ember.
Elektronika
2025.05.23. 10:20:23Itt vajon mivel játszom? Csővel, vagy modellezéssel?
www.youtube.com
https://www.youtube.com/watch?v=rcOkx8ZszN4&ab_channel=KedvesGy%C3%B6rgy
Pásztor László
2025.05.23. 10:04:15IRT Studiot probalt, az nem jott be Neki, ezert mondtam az englt meg a JMP-t. Ha csak ez a ket valasztas lenne en az ENGL re palyaznek 🤘
Vexon
2025.05.23. 09:41:51Elektronika-Hidd el hogy van különbség, múltkor hallottam egy Dual Recto összehasonlítást Quad Cortex, Kemper, ToneX között és hallható volt a különbség még egymás között is, még úgy is hogy az összesnél ugyanarról az erősítőről készült profil, arról nem beszélve hogy játékérzetre a Kemper jobb volt mint a másik kettő. Pásztor László ajánlotta a Marshall JMP1 és Engl E530-as előfokot, az E530-al lehet nem lőnél mellé, van benne egy félvezetős 1.5-watt-os stereo végfok, fejhallgatót/gitárládát simán meghajt, otthonra család mellé még ez is sok lehet, volt ilyenem régebben, most egy JMP-1-esem is van de ezt még érdemben nem használtam, így nem tudok róla véleményt mondani(de ahogy elnézem metálra kellene, arra pedig jobb az ENGL), kapcsolását elnézve a JMP1-nek annyira nem egy nagy eresztés, diódás torzítás, műveleti erősítők aktív EQ, stb. igazából egy midis csöves torzító ˝pedál˝, rack formátumban, ezt még a világsztárok is vodoo moddal használták, az meg eléggé feljavíthatta a gyári kapcsolást...ezzel szemben az ENGL a tiszta/od csatornán is végig csövet használ, csak a kimenő jel vonalszintre/kabinet emulációját oldja meg a kapcsolás végén műveleti erősítővel, végerősítővel, szóval 1:1-ben benne van az az előfok ami a fejekben is. Ami még jó lehet a már említett IRT Studio. Ezek mind felbukkannak időnként aprón, én is így vettem. Fun fact, az ENGL-t meg lehet moddolni úgy hogy a tiszta csatorna EQ-ját bekötve az első erősítő fokozat után, mesa mark erősítő módra lehet szabályozni a torzított csatorna hangját.
Pásztor László
2025.05.23. 09:10:29Hallani lehet hogy nem hallod, de az erzet teljesen mas. Mashogy viselkedik a digit mint a csoves.
A diboxos muterheleses cucc jo otlet, amugy, csak ott is sok a magasan ciripelo, doglottebb hangu motyo, mint a jo. De hat ugye probald ki hatha bejon, arrol nem beszelve, hogy a vilag osszes penzet el tudja baszni az ember, ha gitarozik :D :)
Elektronika
2025.05.23. 09:02:54Flór Gábor!
Hidd el, hogy nem hallják!!
Hallani akkor lehet, amikor egymás mellett szól egy csöves és egy modellező cucc.
Amikor kihangosítod a frontba, ott már megint nem hallod a különbséget.
Nyílván egy jó keverős kell hozzá!
Elektronika
2025.05.23. 08:57:12Véleményem szerint a felvett gitár soundját már szinte lehetetlen megkülömböztetni a csöves, vagy multi, vagy bármi más hangjától. Természetesen kell egy szint, amit el kell érni, de meggyőződésem, hogy a ,, vakteszten˝ tízből tíz ember bukna meg, engem is beleértve!
GDMS
2025.05.23. 08:18:19Köszi mindenkinek, elengedem a témát. A részletekbe nem mentem bele (szerintem igazából senkit sem érdekel), de volt oka annak, hogy miért csöves fejet és miért ekkora teljesítményűt kerestem. Mivel a láda továbbra is ki van zárva, így marad valamelyik modellező (végülis a Hotone Stomp 2-t még nem próbáltam... :) ) aztán majd jövőre, költözés után esetleg újra nekifutok.
Jó zenélést mindenkinek!
ZolkoW
2025.05.23. 08:13:09A helyetekben (akik kötözködnek) úgy tekinteném, hogy nem azt mondta, hogy az eddigiek nem elég jók, hanem hogy nem pont olyanok, mint amit keres. Amúgy a lenti videóban ha jól értem (nem kattintottam) pont a kimenetről van leszedve a jel, én spec. most vettem egy DIboxot ami elvileg hangszóróról/műterhelésről is tud jelet levenni, szóval megoldható az is simán, azt még nem tudom, hogy hogy fog szólni.
Pásztor László
2025.05.23. 08:09:06Jut eszembe, vonalazni jo lehet meg a marshall JMP1 meg az engl E szerias elofokjai is. Az engl sztem jobban szol, de melle nem lo az ember egyikkel sem.
univibe
2025.05.22. 21:53:24Az általad megadott feltételeket szemelőtt tartva, személyes tapasztalatom alapján talán legegyszerűbb megoldásként, de lehetőségeket is meghagyva az Engl Ironball 20w-os fejet ajánlanám. A beépített terheléssel tudod fülessel használni és jól is szól. Ezen felül én simán tudom 1w-on egy 1x12-es v30-at tartalmazó ládával használni úgy, hogy a szomszéd szobában nem zavaró, és így is jól szól, nem herélt. Mint minden cuccnál, persze itt is akkor derül ki, hogy ez neked bejön -e, ha már meg van és a saját felszereléseddel elmerülsz benne. Kívánom, hogy megtaláld a számításaidnak megfelelő erősítőt!
E. Z.
2025.05.22. 21:43:40Én ezt úgy oldottam meg, hogy csöves előfokot kombináltam félvezetős véggel. A lényeg, hogy a cső torzítson. Ha high gain kell, akkor 2 db. ecc83-al megoldható. Anno mikor a Silverblade fejeket gyártottam, akkor is hasonlót építettem maradék nyák felhasználásával és nem különösebben hallható, hogy a végfok nem csöves, kivéve, ha stack hangzás kellene. Ebben az esetben meg nem is kell végfok akár. ENGL előfok, vagy valami hasonló?
Pásztor László
2025.05.22. 21:37:41Senki nem nez hulyenek!
Pont ebbol latszik, hogy erkezett 46 hsz. hogy egy olyan temat boncolgatsz ami sok embert erdekel es sokaknak van tapasztalata es szeretnenek segiteni. Nem kell mindenkire hallgatni, ahogy irtak hamozd ki a hsz-bol azt ami szamodra meggyozo es valassz ugy. Tokeletes recept sose lesz.
Ezzel a vonal+ir megoldassal szerintem barmilyen csoves fej okes lehet Neked, egy muterheles kell, vagy olyan fejet kell valasztani, amiben van silent mod.
Lada szimulalt cucc mint a Captur X es jo minosegu az altalaban rohadt draga, harley benton csinal ilyesmit, vagy hazai piacon SL Amps. Mivel a kereted veges, szerintem egy 20W vagy 1W DSL, Fireball, Hughes&Kettner Tubemeister okes lehet, ezekben egy OD pedallal elore kotve szinte barmit meg tudsz csinalni. A kettnerben van asszem silent mod is. Sok sikert a tovabbiakban is :)
Csaba Tóth
2025.05.22. 21:04:36GDSM:
Szerintem ez a csóka szimplán rádugta a fejeit egy ilyesmi kütyüre:
Universal Audio OX Amp Top Box
De nem azért, hogy a fejei hangját a számítógépén hallgathassa fejhallgatón...
Neked ez minek ahhoz, hogy fülessel , szép csendben zenélgess otthon?
nexion218
2025.05.22. 20:57:56@GDMS:
Beépített Torpedo:
revvamplification.com
De ez duplája a keretednek...
Flór Gábor
2025.05.22. 20:33:43GDMS: ne sajnáld, ez ilyen. Bármelyik gitáros fórumon beírsz annyit, hogy ˝cső˝, még akkor is vérre menő, százezer szálú vita fog kialakulni, ha csak köszönni akartál. :)
A sok információ közül ki kell hámozni, ami esetleg segít, a többi meg vagy érdekes volt, vagy nem.
GDMS
2025.05.22. 20:27:58@Csaba Tóth, nem biztos, hogy a ˝nehéz megérteni˝ részt értem. Tele van a youtube ezekkel a megoldásokkal (erősítő-fantomtehelés-interfész-IR -- itt van pl ő, kapásból 41 erősítővel csinálta meg:
), én csak arra kérdeztem rá, hogy tudtok-e titkos tippet, ahol a loadbox be van építve az erősítőbe és rocktól highgainig érdemes meghallgatni. Hogy nekem tetszik-e, azt nyilván nem nektek kell eldönteni, de ez nem is volt kérdés :)Csaba Tóth
2025.05.22. 19:56:38GDMS: szerintem csak annyi van az egész mögött, hogy senki sem Te, és senki sincs pont olyan helyzetben, olyan igényekkel mint Te :-)
Egyszerűen nehéz megerteni, hogy mit szeretnél, ha úgy néz ki a dolog, hogy bármit (egy 20W-os fejet/kombót?) ˝megcsapolsz˝ a lineout-ján, hogy aztán egy PC-re küld, és végül azt hallgasd fülessel....mikor minden kis erőlkódőn rleve ott figyel a ládaszimulált fejhallgató kimenet, és ugyanonnan veszik a jelet 1-5-10-20 W esetén is....mi ezek után , ezen apropón felbuzdulva, megbeszéltünk minden lényegtelenséget és beiizzítani készülünk pár ősi vitát újra :-)))) ne vedd magadra!!!!
GDMS
2025.05.22. 19:40:49Fura nekem ez az egész... amellett, hogy hálás vagyok az ötletekért és a tippekért, miért van az az érzésem, hogy hülyének néztek? Audiocuccból is igyekeztem ˝audiofíl˝ minőséget választani (aki benne van: Hegel H390+Denafrips Ares+Dynaudio Special 40, HiDiamond kábelezéssel). Nem hibátlan a fülem nyilván, viszont kényes :) Hogy fejben van-e vagy a valóságban, eldönteni nem tudom, de hallom a különbséget a digitális motyó és egy csöves fej között. Lehet, hogy hülye vagyok, de ennyi idősen akkor már az is maradok :) És nyilván kísérletezgethetek tovább, hogy vajon jobb lesz-e a következő modellezős cucc, de nincs nagyon kedvem hozzá.
Mindemellett, cska hogy pozitívumot is mondjak:
- a Tonex hangja tetszett a legjobban, viszont a szoftverei, a UI, a folyamatos szopás az input gain-nel megőrjítenek.
- a Hotone volt a legdigitálisabb eddig, de csak a ˝kicsit˝ (Ampero Mini) próbáltam
- a nanocortex a kettő közt volt hangban, kb 150 capture-t és közel 300 IR-t próbáltam ki. Audio interface-ként felejtős (bár nem is ez volt a cél), viszont a Tonex után olyan ˝meh˝ volt. Közepesen bonyolult a UI is, és jó lenne egy desktop felület is a mobilos helyett (értem, a Quad Cortexre van szükségem, ami háromszor annyiba kerül...)
Amikor azt mondom, hogy nem lesz láda, azt komolyan gondolom. Amikor itthon vagyok, akkor itthon van a cslaád is. Egy légtérben van az íróasztalom a nappalival, ahol ők is élnek, léteznek. Nem tudok nekiállni hangerővel gitározni, mert akkor az ő estéjüket rontom el. Meg a szomszédokét is, mert a panel falai papírvékonyak.
A kérdésem mindössze annyi volt, hogy tudtok-e olyan csöves fejet ajánlani, ami 20W körüli (nem 1, nem 5, nem 40, hanem mondjuk 15-25W). Higgyétek el, és kérlek fogadjátok el, hogy megvan az okom, hogy miért ezt a teljesítményt keresem.
Sajnálom, hogy ennyire elment más irányba a beszélgetés. :(
Az ötleteket mégegyszer köszönöm.
Csaba Tóth
2025.05.22. 19:35:36Flór Gábor: most kinyitottad pandora szelencéjét :-)))
Én magam is arra jutottam, hogy attól/onnantól jó egy modellezett hang, hogy ma már megkülónböztethetetlen az etalonjaitól. De ez mindig óriási vitákat gerjeszt csőhívők, meg ˝hagyománytisztelők˝ (a hagyománytisztelő abban különbözik a csőhívőtől, hogy szerintük a roland jazzchorus , meg 1-2 hiwatt es mosfetes marshall is erősítőnek tekinthető) meg a ˝nekem mindegy, csak tetszen a soundja, és ki tudjam fizetni˝ igénytelenjei között :-)))
Flór Gábor
2025.05.22. 19:09:15Amúgy a felvétel hangzását semmilyen formában nem befolyásolja, melyik digitális stúdióprogramot használja valaki, a végeredményben nem fog hallatszódni, hogy Cubase, Logic, Protools, Magix, vagy bármivel készül. A hangzást a hangmérnök határozza meg, és az ő stílusa akár felismerhető is lesz. De más nem.
Én játszottam szalagos magnóval rögzített felvételeken, lemezeken, annyi volt a különbség a szoftveres világhoz képest, hogy macerásabb (nehezebb) volt vele dolgozni.
A végtermék hangzása ugyanaz, és a hangzás stílusát, jellegét leginkább a mastering határozza meg.
Ugyanígy nem lehet szerintem hallani a különbséget egy profi modellezett erősítő-hang és egy eredeti között sem. De el tudom fogadni, hogy van, aki hall ilyet.
Csaba Tóth
2025.05.22. 18:41:07Vona Zoltán: Én nem használok semmilyen számítógépes cuccot...nem töltök fel sehova, semmit.....a gyerekeim viszont (amíg zenélgettek) szinte csak egy külső hangkártyát, és a PC-n futó RIG-eket használtak otthoni gyakorlásra, meg zenék/szólamok egymásnak küldözgetésére......én őskövület vagyok :-) egy 1W-os kis kombóval elvagyok otthon, magamban.....meg van vagy egymillió kipróbált, jópofának tartott (tehát el sosem adott) ritkán használt ketyere is a padlómultiktól a temun vett biszbaszokig kb minden......nálam a bőség zavara hozta el a ˝legegyszerűbb a legjobb, ha szépen szól˝ lelkiállapotot/hozzáállást.....én sosem kerestem az ˝igazit˝, csak minden virágra rászálltam, ami megtetszett......(meg hát!) :-)
Lorand Komaromi
2025.05.22. 18:38:18˝A szobahangerő komolyan vevendő!˝
Panellakas szoba? :^)
Györgyi Kornél
2025.05.22. 18:31:01Évek óta használok egy Fireball 25-t DAW+IR kombóval, akár fülessel is kiváló, ill. 1x12 ENGL ládával, ami ugyancsak kiváló szobahangerőn low power módban. Szerintem ennél jobb ár-érték/élmény arányú cucc nincs. Vegyél hozzá 1x12 ládát is. Nem bánod meg. A szobahangerő komolyan vevendő! És ha egyszer egy ezrelék eséllyel koncerteznél, akkor a 25 watt igazán kielégítő hangerőt ad még egy 1x12-vel is.
Vona Zoltán
2025.05.22. 16:46:49Csaba Tóth: a végén meg felveszi ProToolsszal és akkor tudjuk, hogy milyen hangzása lesz :D (mindenújzenekarugyanolyanfosulszól)
Más: hangsúlyozom, hogy nem értek a dologhoz, de ha egy csöves fej line out kimenetét rádugom egy interfésszel egy laptopra, IR- al a lánc végén és fejhallgatón hallgatom, akkor az nem olyan kaki lesz, mintha egy k*rvajó minőségű torzítóval tenném ugyanazt?
Flór Gábor
2025.05.22. 16:25:59Más a fontos egy profinak, meg más annak, aki hobbiból zenél. Vannak persze átfedések, de teljesen mások a preferenciák. A hobbizenésznek a zenélés öröme mellett sokszor ugyanakkora örömöt ad a kütyüzés, hangzással való kísérletezés, jobbnál jobb cuccok vásárlása, és szerintem ezzel nincs semmi baj, ez egy nagyon klassz hobbi.
A 5-10 éves internetes virgahuszárok pedig számomra semmiben nem számítanak, sem utolérni nem célom őket, sem hallgatni. A zenéhez kevés közük van, és még azt sem mondhatom, hogy milyen szép hobbit választottak, mert az tuti, hogy nem maguktól másztak ki a homokozóból, hogy napi 8 óra gyakorlással bazári majmok legyenek.
Csaba Tóth
2025.05.22. 16:14:03Flor Gábor. Tökéletesen igazad van...valamint izlésekről és pofonokról felesleges vitázni.....még nekem is :-)
Belőlem csak kikívánkozott ez a gondolat, és bántó szándék nélkül , befolyásolási szándék nélkül akartam csak ˝levenni a terhet˝ a zenész társ válláról, hogy bár olyanok a lehetőségek mára, amikről 40 éve álmodni se mertünk volna, nem feltétlenül romlott el minden :-)
....mint a viccben: ˝...Csak attól, hogy a szőke nő balra indexel, még nem biztos hogy jobbra fog kanyarodni...fennáll az eshetősége annak is, hogy egyenesen halad tovább...˝
És kimondottan arra reflektáltam, hogy otthon, egydül, tökk kussban gyakorolni, zenélgetni (tehát nem bandában alkotni/előadni, vagy hivatásból zenélni, stúdiózni!) a lehetőségek tárháza mennyire kitágult....és furcsáltam, hogyí ez nem egyfajta elégedettséggel párosult, hanem az információ dömping általam legkárosabbnak tapasztalt hatása mutatkozott meg: Semmi sem ELÉG jó.....
amikor mi kölykök voltunk, egymáshoz, meg ˝pécs legjobb gitárosához˝ mértük magunkat.....ott ültünk Kóczián Tibi, Gömbös Gyuszi, az ifjú Juhász Gabi próbáin, örömködésein, és kellő inspirációt jelentett látni az Ő tudásuk, technikájuk gyors fejlődését.....ma meg, keresel valami tab-ot, vagy más kész megoldást egy egy ˝trükk˝ megfejtésére, és belefutsz két tucat 5 éves kínai kislány és kisfiú nem evilági virgájába, hogy ráeszmélj, túl későn kezdted a zenész létet :-) nehéz ilyenkor a jót látni abban az információ özönben, ami vagy demotiválttá tesz, vagy a végletekig igényessé, utánozóvá.....és bekapcsol az ˝...olyan gitár, olyan cájg kell nekem is, mint ott a videón, ami lehetővé tette, hogy egy másik ember olyan hangokat/hangzást hozzon létre, ami irigylésrte méltó...˝ hülyeségcunami
Flór Gábor
2025.05.22. 15:33:22Csaba Tóth: Persze, simán lehet, hogy valaki túlgondolja a hangzást, de mivel mindenkinek a saját füle az, amihez mér, ebben nem tudunk állást foglalni. Én is borzasztóan örültem, amikor kijött az új Vermona gitárkombó, ami sokkal jobb és szebb volt, mint a régi. Ma már bottal se piszkálnám.
Változtak a lehetőségek, és ezzel együtt az igények. Csak egy valami nem változott, a fordított arányosság: minél a magasabb a minőség, annál mélyebben kell zsebbe nyúlni.
Gál Olivér
2025.05.22. 15:21:52Most vàsàroltam egy fireball 25 öt kurva jó
Henry Kaiser
2025.05.22. 14:23:45Isobox. Nem kell a szobában elférnie; ha pl. van lodzsa, akkor egy padként is funkcionáló, vízállósított kivitelű doboz építhető.
Csaba Tóth
2025.05.22. 13:14:48volt egyszer a híres 3 tenor. az Ő idejükben még a csapból az folyt, amit egyszer-kétszer előadtak együtt, itt-ott........ki volt az etalon közülük? és a másik kettő csak ˝futottak még˝ kategória volt? :-)
szóval, csak arra akartam utalni ezzel, hogy ha neked semmi nem elég jó, csak mert hallod a különbséget a világ 3 legjobbja között is, akkor ott másutt lesz a hiba...SZERINTEM....már meg ne sértődj!!!!! :-)))
a `80-as években egy musima gitár, egy regent tranzisztoros erősítő, és egy gigamega adag fantázia jelentette a technikai lehetőségek kb teljes tárházát, ha valaki csak otthon, hobbizenélt......ez a motyó ( a gitár meg az erősítő ) többhavi fizetésbe került így is..
.....ma, ha itt a gs-en veszel egy pöpec, használt harley benton közepesnél jobb gitárt, veszel egy alap külső illesztőt (egy alap line6-os cumót) meg letöltesz egy INGYENES I-RIG-et a laptopodra, amibe bedugod a kedvenc fülesedet, akkor 100 000 Ft-ból (vagy még alatta is!!!) úgy tudsz megszólalni, ahogyan 1985-ben pl Varga János, az EAST gitárosa is csak szeretett volna.....és ez az összeg, ma nem hogy nem több havi fizu, de heti fizunak is kevés...egy gyerekbicikli a tescoban is többe kerül......szóval: gyanús vagy Te nekem :-))))
Pásztor László
2025.05.22. 11:11:54Ertheto. Viszont meglepodve olvasom, hogy a cortex vagy a neural nem jott be. A bogrennel ugyanezt erzem en is, kivan egy plusz pedalt, anelkul erotlenek.
Azt viszont szakmabelikent teljes mertekben cafolom, hogy a 20W jobban szol mint az 1W fulhallgatoban. Ha ugyanaz a kapcsolas es csak a vegfokban van elteres, akkor a fulesedre juto jel, el se jut a vegfokig. Az mas kerdes, hogy altalaban a kapcsolas nem tok ugyanaz, azert nem, mert itt ott modositani kell rajta a kis teljesitmeny miatt, de fej fej mellett azon kivul hogy az 1W DSL kompresszaltabb es picit agresszivabb, kb ugyanugy szol mint a nagyteso.
Ha Captur X nem tud szoba jonni, akkor el kell keseritselek, nem fogsz talalni olyat ami okes aron van es jol is szol. Eleg sok a tragya cucc, a muterheleses cuccok amugy is nyugosek, es nehez jot csinalni.
GDMS
2025.05.22. 08:03:12@Kopasz Tibor, köszi, ismerem a Captor-t, de a Captor X jelenleg annyira drága, hogy a teljes rászánt büdzsét elvinné (200.000 Ft felett jár most). Ezt sajnos el kell engednem. A sima, ellenállás-specifikus darabok (Captor 4, Captor 8 stb) azok barátibb árban vannak, de azok is 70-80 közt mozognak, de azzal együtt is már nagyon kevés zsé maradna az erősítőre.
Fittler Zoltán
2025.05.22. 05:50:16Ez a srác csak loadboxot használ
Kopasz Tibor
2025.05.21. 23:19:15Nem tekintem magam szakértőnek, de én is próbáltam modelezőket meg egyebeket. A végén nekem a Two notes Captor X vált be. Amikkel próbáltam Engl Fireball 25, Fender Bassbreaker 30r, meg egy Ampeg pf-50t-vel is de ez most nem annyira releváns. A gyári IR-ek is jók benne, de nem azokat szoktam használni. Mostanában csak éjszaka fejhallgatóval tudok itthon gitározni. A Fendert nem javaslom mert szerintem metálra nem jó választás. Az Engl viszont jó lehet. Nekem egy 212 engl ládám van hozzá. 1w-on is jól szól de otthoni használatra nekem esélytelen. Captor X-el fejhallgatóval közel ugyanaz a hangzás és élmény egy jó V30-as IR-rel de persze ez szubjektív. Nem tudom mennyibe kerül most egy Captor X de ha esetleg nem ismernéd érdemes lehet utánanézni.
Flór Gábor
2025.05.21. 23:02:57Szerintem gépen nem fog jól szólni az akárhány wattos sem. Én nem vennék a helyedben, hanem hajtanék haverokat (vagy akár itt a GS-en tagokat, szerintem biztos találnál olyat, aki segít) akinek van, és kipróbálnám a szóba jöhető cuccokat.
Viszont: sajnos a csöves fejek nem arra vannak kitalálva, hogy betoljuk a számítógépbe, aztán jön a Woodstock, hanem arra, hogy alátolsz egy megfelelő ládát, és csapatod. Stúdióban sem vonalból szoktuk/szokták venni, hanem mikrofonozva, nem véletlenül.
Nagyon csodálkoznék, ha ebben az árfekvésben sikerülne valami fejjel ezt kifogni, de még drágábbak közt sem hiszem, de hátha.
(Jól gondolod, tényleg fogalmam sincs, ki vagy, a nick és a profilkép alapján nehezen tudnám kitalálni. :))
GDMS
2025.05.21. 22:41:44@Flór Gábor, köszi, nem vágok bele több kísérletbe. Mindenre azt mondták eddig, hogy ˝húdejó, űberfasza˝ és mégis mind valahol elvérzett. Jók a digitális cuccok, de egy FM3 vagy Quad Cortex alatt eddig csak a szenvedés volt... azokra meg jelenleg nem költenék, máshová is kell a pénz.
A 20W meg azért kell, mert (és ezt tudom, hogy tudod, mert bár az én felhasználónevemből nem tűnik fel, sok évvel ezelőttről szegről-végről ismerjük egymást) nem úgy szól az 1W-os, az 5W- os és a 20W-os, fülesben sem. Nem ugyanaz a trafó, nem uyganazok a csövek, a kimeneten sem az fog kijönni. Mákossal már agyaltunk a DSL1 modján is, az se rossz, de még ott is érződik, hogy egy ˝kicsi˝ cuccról beszélgetünk. Volt Blackstar HT1-em (lentebb azt is ajánlották), ládával az is jól szól, jutúbon még a videóm is fent van róla valahol kb 12 évvel ezelőttről. De láda nélkül, gépre kötve, gyalázatos volt a hangja.
Flór Gábor
2025.05.21. 22:36:00De ha nem lesz láda, minek egy 20 wattos fej? 5 Watt-al ugyanaz van a fülesben, és töredékébe kerül.
Amúgy Headrush Core-t próbáltál már? Szerintem az elég meggyőző, különösen, hogy nem lesz láda.
Ha láda nélkül zenélsz, és csöves hang kell, elég lehet egy komoly csöves előfok, meg egy Headrush minőségű multi, aztán jólvan. Bár én az előfokot is kihagynám, elég lehet a Headrush.
GDMS
2025.05.21. 22:34:38@Pásztor László, természetesen igazad van, a láda jobban szól, de teljesen ki van zárva egy panelban, ahol annyi helyem van az íróasztal mellett, hogy a székem elférjen. A kis fejet is az íróasztal alá teszem majd be, ahol magasságban 30cm hely maradt a többi odapakolt marhaságom miatt. :) (pl volt egy Boss Katana 50-em, azt sem tudtam hová tenni, ezért is adtam el).
Az általad említetteket már mind próbáltam, nekem mindegyikben ott van a digitális ˝zsizsik˝. Ha már itt tartunk,c sak a hangjot nézve szerintem (!) a Tonex jobban szól, mint a Cortex. Élőbb, valósághűbb. Más kérdés, hogy mennyire gusztustalan a felhasználói élmény mellette...
Az Ampknob-ot most is használom, a Bogren csomagban egyik sem hoz elég gain-t egy korai (pl AJFA) Metallica-hoz. Jól szólnak ACDC vagy Guns szinten, de afelett puha, kontrollálatlan a gainstrukúrájuk. (a gitár egy LTD EC-1000, SD SH4/SH1 szedőkkel)
Pásztor László
2025.05.21. 22:26:41Elolvastam figyelmesen, tapasztalatbol mondom, hogy ugyis lesz lada :D .Most lehet, hogy offolod, es ugy erzed az a megoldas, de hidd el, nem telik el sok ido es rajossz, hogy ha nem jott be a pluginezes, akkor egy natur csoves fej IR-l sem lesz nyero. Egyszeruen mashogy viselkedik mint a fizikai ladak. Ezert ajanlottam a Neural DSP-t. Igen, olvastam hogy plugineztel, de az osszes ma kaphato plugin kozul, a neural messze a legjobbat csinalja. Ha egyszerusegre torekszel, akkor Bogren ampknob, ha kellene wah, effektek stb., akkor neural petrucci.
GDMS
2025.05.21. 22:16:49Köszönöm a kommenteket, de az az érzésem, hogy a rengeteg őszinte jóindulat mellett páran nem olvastátok el figyelmesen, amit írtam :)
- modellezésen, plugineken túl vagyok. Nanocortex, Tonex, Hotone, Mooer, Line6 megvolt. Nolly plugin megvolt. Bogren Ampknob megvolt. Nem véletlen keresek mást :)
- sokan írtátok, hogy ˝hangos lesz otthonra˝. Igyekeztem nagybetűvel kiemelni, hogy nem lesz ládára kötve... rosszul fogalmaztam volna? ˝FONTOS, hogy teljesen némán (értsd: interfészre kötve, fejhallgatón) lehessen használni, ˝ Nem lesz láda. NEM lesz láda. NEM lesz hangos :D
- Épp ezért köszi annak is, aki az ENGL Gigmasterét ajánlotta. Köszi, kombó nem érdekel. Nincs szükségem a beépített hangszóróra, feleslegesen foglalna több helyet is egy amúgy pici lakásban.
- A Torpedo jó tipp, én is néztem. Azért vetettem el, mert önmagában elviszi a rászánt büdzsé felét, és plusz egy kütyü, plusz kábel, helyet foglal stb. Jó lenne egyszerűen megoldani, de ha nincs más, akkor persze a külső load box is megoldás lehet, de itt ebben a posztban most egybeépített megoldást kerestem.
- a peavey 6505 is jó ötlet. Kicsit félek attól, hogy minden kimenetére rá van írva, hogy ˝mic simulated output˝. Olyasmit szeretnék, amin nincs hangfal és/vagy mikronoszimuláció. Van ezzel tapasztalatotok?
Minden egyéb is jöhet.
- modellezésen, plugineken túl vagyok. Nanocortex, Tonex, Hotone, Mooer, Line6 megvolt. Nolly plugin megvolt. Bogren Ampkbo megvolt. Nem véletlen keresek mást :)
- sokan írtátok, hogy ˝hangos lesz otthonra˝. Igyekeztem nagybetűvel kiemelni, hogy nem lesz ládára kötve... rosszul fogalmaztam volna? ˝FONTOS, hogy teljesen némán (értsd: interfészre kötve, fejhallgatón) lehessen használni, ˝ Nem lesz láda. NEM lesz láda. NEM lesz hangos :D
- Épp ezért köszi annak is, aki az ENGL Gigmasterét ajánlotta. Köszi, kombó nem érdekel. Nincs szükségem a beépített hangszóróra, feleslegesen foglalna több helyet is egy amúgy pici lakásban.
- A Torpedo jó tipp, én is néztem. Azért vetettem el, mert önmagában elviszi a rászánt büdzsé felét, és plusz egy kütyü, plusz kábel, helyet foglal stb. Jó lenne egyszerűen megoldani, de ha nincs más, akkor persze a külső load box is megoldás lehet, de itt ebben a posztban most egybeépített megoldást kerestem.
- a peavey 6505 is jó ötlet. Kicsit félek attól, hogy minden kimenetére rá van írva, hogy ˝mic simulated output˝. Olyasmit szeretnék, amin nincs hangfal és/vagy mikronoszimuláció. Van ezzel tapasztalatotok?
Minden egyéb is jöhet.
Csaba Tóth
2025.05.21. 21:50:05Nekem van egy DSL 1-es pici kis kombóm....nem kell hozzá attenuátor sem, hogy otthon ki tudd tekerni....meg van egy 16 Wattos wangs jcm800-as copy-m, amihez volt egyharley-benton attenuátorom, ami hangfalszimulált néma kimenetet is tudott...ezeket mind 65 000 Ft/db áron vettem, itt a GS-en, az attenuátort a thomanntól rendeltem anno 27 000 Ft-ért....szóval bőven egy 100-aból kijöhet a vágyott cuccod, ha van egy kis türelmed összevárni őket, akár itt a gs-en is 😊😊😊
Pásztor László
2025.05.21. 21:21:29Otthonra 20W sok lesz, főleg ha csövesben agyalsz. Nekem DSL20 van itthon/zenekarban, 1x12 H30 Greenback ládával k*rva hangos kis hangerőn is. A kis tesója az 1W DSL valamivel jobb elgondolás ilyenre, a közelben jársz eljöhetsz kipróbálni mind2t, az 1W eladó is : )
Amúgy ha már ilyen home gitározás megy, pluginbe nem gondolkodtál? Neural DSp Petrucci szerintem verhetetlen, az egyik legjobban szóló, mindent tudó plugin amit kapni lehet a piacon.
Vexon
2025.05.21. 18:00:00Lorand Komaromi-Nem csak akkor érdekes a Peacekeeper ha nincs master volume az erősítődön, hanem akkor is ha kicsit nagyobb teljesítményű fejed van(30-50W)-mert ezeket már nem lehet könnyen ellenállás load-al leterhelni mint a kisebb 15W-os fejeket, mint ahogy a kisebb ENGL erősítőkön is van. ~12dB-el halkabb mint egy átlagosabb hangszóró így jelentősen halkabb, ami azt jelenti hogy egy 15W-os fejet már simán feltekerhetsz negyed/fél hangerőig, nem fogja leordítani a fejedet mint egy hagyományos gitárhangszóró. Ennél nagyobb teljesítményű erősítőnél meg nem kell azon parázni hogy 1-esen nem szól jól az erősítő, és csak 3-4-esen jön meg a hangja, ezt szintén megoldja.
Gsmith
2025.05.21. 17:56:29Minden az IR-en múlik. Nekem a saját ENGL IR-em egy ingyenes plugin előerősítő szimulátorral, 90%-ban úgy szól mint az ENGL Savage-em mikrofonozva. Vagyis hiába vesz valaki akár 1 millás csöves fejet is, ha nem jó az IR, rossz lesz a sound.
Csumbagambra
2025.05.21. 17:45:32Én nem tudok segíteni a lényegi dologban, csak annyit hagynék itt, hogy Szent István a 10 000 Ft-os címleten van. Mátyás király van az ezresen. :D
davidbrcz
2025.05.21. 17:17:22Volt ugyanilyen Engl fejem (Fireball 25), arra tökéletesen alkalmas volt, amit írsz felhasználási célnak, nem lehet vele mellélőni.
Lorand Komaromi
2025.05.21. 17:03:47Vexon, ha jol ertelmezem, ez a peacekeeper akkor lenne erdekes, ha az erositodon nincs jol mukodo master volume, es attenuatort sem akarsz hasznalni.
Vexon
2025.05.21. 16:46:28Nem csak az erősítőn kellene gondolkodni hanem a hangszórón is, épp a napokban jött ki az új ˝Peace Keeper˝ hangszóró pont erre a célra.
nexion218
2025.05.21. 13:14:08Bármit veszel, csak annyira fog ˝jól szólni˝, mint a fejhallgatód. Menő albumokon, A-listás zenekarok turnéin pl. a Neural DSP szoftvereit hallod plugin vagy Quad Cortex formában, szóval valószínűleg nincs velük baj. Interface-en Hi-Z ON, AIR/4k/etc OFF, gain nyugodtan tökminimum, főleg nagyobb jelű hangszedővel. De ha mindenáron fizikai eszközt akarsz, én nyugodt szívvel ajánlom a Torpedo CAB M+ vagy OPUS kütyüket. AZ OPUS-ban már konkrét erősítő modellek is vannak, a CAB M+ inkább pedálplatform. Én használtam élőben egy db REVV pedállal, nem volt rá panasz.
VintageIron
2025.05.21. 12:37:34Én Peavey 6505 Miniheadet próbáltam, de 1 watton is hangos cserébe nem túl decens a hang...hacsak nem teszel elé egy ts-t boosterként. A beépített láda szimulációja viszont konkrétan használhatatlan , úgyhogy én (vissza)váltottam modellezőre és megtaláltam, amit kerestem (igaz Engl Ironball a lemodellezett erősítő típusa). Viszont állítólag a Peavey 6505 MH nagyon jó párost alkot a two notes captorral/captor x-szel...
Elektronika
2025.05.21. 12:04:44Engl gigmaster 15/5/1w. Itt hirdetem.
Nagyon szép állapotú. Én most multival próbálkozom.
ZolkoW
2025.05.21. 12:04:44konkrét típust nem merek ajánlani, de NAGYON örülök, hogy az enyém tud 0,1 wattot is, nem csak 1-re csökkenthető :)
(..de amúgy azt a Peavey-t megnézném a helyedben)
outsider
2025.05.21. 11:07:36Úgy látom már 20-as...
hughes-and-kettner.com/
outsider
2025.05.21. 11:04:00H&K Tubemeister 18 v. 36?
Lorand Komaromi
2025.05.21. 10:40:02Hasonlo parameterekre magamnak a DSL40CR-t neztem ki a kozeljovore. Ne tevesszenek meg a wattok, jobban mukodik rajta a ket master volume, mint a DSL20-on. FX out-ot hasznalva ˝emulated out˝ helyett, hangerot 0-ra tekerve meg rakhatsz ra IR-t.
airchild
2025.05.21. 10:10:36+1 javaslat a Peavey 6505MH-ra. Szerintem súlyosabb rock zenei hangzás terén az egyik standard, árban is - főleg használtan -versenyképes.
Vona Zoltán
2025.05.21. 10:05:12gsfanatic.com
Flór Gábor
2025.05.21. 09:24:20Vagy, ha 20 Watt, akkor ilyet, de ez újonnan, áfával kicsit meghaladja a keretet: hangszerplaza.hu/
Flór Gábor
2025.05.21. 09:20:3120 Watt csöves? Letépi a tapétát....
Én valami ilyesmit néznék: www.thomann.de