Deutsch
English
Español
Magyar
Slovenský
Kamu gitárok és minden, ami gyanús.
A megkérdőjelezhető hirdetéseket vesszük górcső alá. Ebből a topikból sokat lehet tanulni ;-)
@Flór Gábor (#3219): Ajjajj! ! !
Nos, az eladó rosszhiszemű: gitarshop.hu
Hát nyilván a ˝jattban van a sound˝, fakezű megveheti a legdrágább cuccot, az is tud vacakul szólni nála. Nekem volt ilyen ismerősöm, aki képes volt a legjobb gitárból és erősítőből is kikeverni az Orpheus/Vermona hangzást.
Szerintem is meddő vita, meggyőzhetetlenek vagyunk mindketten. A minőséget elismerem.
Viszont a legfontosabb dologról nem beszéltünk. A gitár hangja leginkább a gitáros kezétől függ. És ezt nem lehet kétségbe vonni, és a legfontosabb dolog ami a hangszórókból kijön.
@Istvánn (#3215):
Ha szerinted a mestergitárok zöme átlagos minőség, akkor te még nem láttál mestergitárt, max olyat, amit annak neveztek.
Az egyedileg készült pickup nem azt jelenti, hogy egyféle húrral és egyféle erősítővel jó. Azt jelenti, hogy a gitár adottságainak (fa tulajdonságai, húrok távolsága stb.) legoptimálisabban megfelelő pickup készül el. De igazán úgy látom, nem vagy nagyon képben az igazi handmade cuccokban, úgyhogy a beszélgetés ezen szegmense elég meddő.
Nyilván a a hazai viszonyok között, ami nem a Gibson/Fender tengelyen helyezkedik el, nem eladható. Itt tartunk.
Abban viszont azért ne higgy, hogy a külföldi menő gitárosok a hangszerbolt polcáról leemelt gitáron játszanak...
Azért, ha igen híres gitárosoknak megfelel a sorozatban gyártott gitár nem lehet az olyan rossz. Az egyedi gyártmányok mindig egyedi igényeket szolgálnak ki. A mestergitárnak nevezettek zöme igen átlagos minőség, ami viszont csúcs azt el kell ismerni. Egyébként meg egy átlagos zenész nem hiszem, hogy meg tudná különböztetni. Egyedileg készített hangszedő? Biztosan nagyon optimális a gitárhoz, de cserélj húrt, használj másik pengetőt, dugd be másik erősítőbe, ládába. Nem biztos, hogy az igényeid szerit még mindig olyan szuper. Az ízlések különbözőek, így a minőség is lehet szubjektív. Egyik vizsgálónak nem tetszik a mahagóni hangja, metálhoz a hárs az ideális, másik ember nem szereti az éger jajgatását. Nekem például nem tud senki olyan Fendert mutatni, amire azt mondanám, hogy jó gitár. Ízlés dolga. Egy jó mahagóni gitár mikor rezgeti a hasam az tetszik, de nyilván nem ettől lesz minőségi egy hangszer. Sok régi gitárt lehet látni itt a GS-en is, némelyken még a binding is levált, szétszáradt fa és ragasztás. Nekem a minőséget az jelenti, hogy feleljen meg az igényeimnek és tartós legyen. A többi mellébeszélés.
Mestergitárt a sznobok szerintem épp ezért nem vesznek, mert nem ismerik és egy márkában meg lehet bízni, ha megunja el tudja adni. A pénzéért az elvárt dolgot kapja.
Magamban mindíg mosolygok, mikor ilyesmit olvasok, hogy ez, vagy fényévekkel veri ezt, meg azt. Igények, elvárások. Nem volt még kényelmesebb nyakú gitárom a Schecter Omen-énél, pedig egy filléres gitár, senki nem ezért veszi. Nem vagyunk egyformák.
Félre ne értsen senki, nem a mester hangszerek ellen beszélek, jók, jobbak, de némejik igen túl van árazva. Nyilván kisipari módszerekkel költségesebb a gyártás, de egyedi igényeket is egyszerűen ki tudnak elégíteni.
Aki pedig ilyet szeretne eladni méltatlankodhat, hogy miért ilyen olcsó.
@Lorand Komaromi (#3213): Nem, rosszul érted. Alapból sznobok. Ránéznek egy számukra noname gitárra, és nem érdekli őket. Ismerek ilyen gyűjtőt, nem egyet. És ismerem a másik oldalt is (na, jó, kb. két embert), aki értéke szerint vásárol, és pontosan tudja, mennyit ér mondjuk egy Scharpach, vagy mondjuk nézzünk egy olcsóbbat, egy Sonntag.
És nyilván vannak olyan zenészek is, akik nem sznobériából vesznek inkább márkás hangszert, hanem azért, mert ki akarnak később szállni belőle, újat venni, stb. úgy biztosabb a márkás cucc, legalábbis hazai szinten. Külföldön ez nincs így, jobban helyükön vannak az értékek. Ettől függetlenül a mesterhangszer is többet ér, ha márkás (azaz egy jól ismert mester műve), mint ha csak jó, de nem híres. Amúgy ez is sznobizmus, amikor nem az értékén fizetjük meg a dolgokat, hanem hírük szerint.
@Flór Gábor (#3212): ˝Nyilván, mivel a vevőkör nagy része nem zenészekből, hanem zeneszerető sznobokból áll (ráadásul azokból, akik megakadtak a gyári gitárok szintjén)˝
Ha jol ertem, a Te logikad szerint azert lesznek sznobok, mert a szamukra uzletileg sokkal elonyosebb gyari gitart valasztjak mestergitar helyett..?
@Lorand Komaromi (#3211): Ez így van. Mestergitárt felhasználó vesz, aki jó eséllyel nem akarja eladni, hanem használni akarja (igen kevesen vannak azért itthon is, akik befektetésnek vesznek mestergitárt is, de azok a hozzáértők, minimális számban).
Nyilván, mivel a vevőkör nagy része nem zenészekből, hanem zeneszerető sznobokból áll (ráadásul azokból, akik megakadtak a gyári gitárok szintjén), hazai szinten legalábbis könnyebb eladni egy Gibson L5-öst, mint egy Scharpach-ot, pedig azért a kettő között akkora a különbség, hogy azt szavakkal nehéz leírni.
@Flór Gábor (#3210): ˝Én pontosan arról beszélek, hogy ahol a márkanevet fizeted meg, az leginkább a sznobság vámja.˝
Azert a draga markas cucoknak van ket igen nagy elonye mestergitarokhoz kepest: viszonylag konnyen be tudod szerezni oket hasznaltan, es el is tudod adni veszteseg nelkul. Meg ha ujan is veszed, nekem ugy tunik, hogy a markas gitarok veszitenek kevesebbet az ertekukbol...
@Istvánn (#3209): Na, pont a 10 Gibson a rossz példa . Volt szerencsém kipróbálni elég sok méregdrága Gibsont (jazzgitárokról beszélek, és többről, mit 10), nem volt két egyforma, se külsőre, se hangra, és meg sem közelítették a hasonló kategóriájú mestergitárokat.
Én pontosan arról beszélek, hogy ahol a márkanevet fizeted meg, az leginkább a sznobság vámja. (Egyébiránt ez tömörtestű gitároknál is tud működni, feleségem tuningolt KSP öthúrosa (ami formára egy régebbi Fodera), amibe Haussel bácsi egyedileg készített pickupot, figyelemben véve a gitár stílusát, paramétereit, eddig már jónéhány embert arra ösztönzött, hogy megpróbálja elcserélni különböző igen jó és híres márkájú, drága gyári hangszerekre, mivelhogy annyival jobb volt. És az egy kézműves gitár, kézműves elektronikával és pickuppal, ráadásul még azt sem mondhatjuk, hogy neki készült személyesen.)
Lehet, hogy nem ugyan arról beszélünk.
Ha veszel tíz Gibsont azok helyel-közel ugyan olyanok lesznek, míg a manufaktúrából nem vehetsz egyforma hangszereket. Nyilván nem is az a cél, hogy egyformák legyenek.
Amit a régi cuccok szeretetéről írtál nem feltétlenül értek vele egyet. Nem biztos az, hogy jobban, gondosabban készültek. Negyven éve még alig volt tapasztalat az elektromos gitárok, erősítők, egyebek gyártásában, az azóta eltelt időben nem butultak a gyártók, ellenkezőleg, azóta rengeteg tapasztalat gyűlt össze. Nyilván az olcsó, tömegesen gyártott termékeknél a hatékonyság a cél, viszont a csúcskategóriájú gyártmányok fejlődnek., a nagy gyárak is kiválogatják a legjobb minőségű alapanyagot és ezt kezelik, tárolják, míg el nem készíthetik azt a szuper hangszert. Egy csóró hangszerkészítő nem feltétlenül tud optimális agyagból dolgozni. Nekem is van tízen éve a garázsban mahagóni, juhar, meg diófám, majd ha nyugdíjas leszek vakarászom őket, bár egyre kevesebb ambiciót érzek hozzá.
Szóval fölösleges szerintem vitáznunk, ami jó az jó, ami vacak, az vacak, függetlenül az ízlésektől.
Akiket én ismerek hangszerkészítőket, kb. 20 éves, válogatott fákat tárolnak padláson, raktárban, szárítóteremben (anyagi helyzetüktől függően).
A régi cuccokat nem azért szeretjük, mert demagnetizálódott a pickup, azt meg szokta az ember javíttatni, aki egy ilyen pickupot használ, és jónak hallja, süket. A régi cuccokat azért szeretjük, mert jobb anyagokból, gondosabban készültek el.
Az autó igen rosssz példa, mert ami kis szériában készül, méregdrágán, az pl. a Rolls, aki ült már olyanban, tudja, hogy milyen iszonyú nagy a minőségi különbség még egy audival szemben is. A WV tömeggyártott volt, amióta létezik.
Aki a régi hangszórót, amiben elfáradt a membrán, nem újíttatja föl, hasonlóan süket, mint aki nem veszi észre a demagnetizálódást.
Az a baj, hogy nem egy szintről beszélünk. Én pl. a magas minőségű hangszerekről, te pedig a tömeggyártottról. A tömeggyártott ellenfele semmiképpen nem a manufaktúrás mesterhangszer hanem mondjuk a hangszergyári Gibson mesterhangszer, aminek pl. az árában 40% a név, 20% a marketing/reklám, és a maradék 40, amit ér a hangszer. Úgyhogy egy egymillió forintos Gibson rossz esetben sokkal gyengébb lesz, mint egy ugyanennyibe kerülő egyedi mesterhangszer.
Pont ez amiben nem értünk egyet. Kisüzemben a betárolt fa mennyisége nem teszi lehetővé az egyforma minőségi szintet, amit egy márka (cimke) szavatol. Itt nem egy filléres gitárokat gyártó cégre gondolok. Pl. a Gibson-nál szigorúan ellenőrzött minőségű, osztályozott, válogatott alapanyagból raktárak vannak megtöltve, amik évekig várnak a feldolgozásra.
A célgéppel készült alkatrészek miben különböznek, ha egyszerre egy, vagy öt készül? Mitől jobb az, ha csak egy készül?
Kisüzemben készülhet kiugróan jó minőség, de megismételni, ugyan olyat gyártani nem tudnak.
Ez a sorozatgyártás előnye, közel ugyan azt a minőséget produkálja szinte mindig. Nyilván a fa természetéből adódik, hogy két egyforma deszka nem létezik. A manufaktúrában készül évi három gitár és a gyárban kiszórt több tízezer között nyilván lenni kell különbségnek.
Én a dologban az egyediségbeli különbséget tudom értékelni. Ha Stradivari tudott volna gyárat építeni és lett volna megrendelése biztosan jó sok hegedűt gyalult volna.
Beszélhetnénk a kis szériában gyártott autókról is. Általában túlárazott, technikailag lemaradt járgányok, tisztelet a kivételnek. Egy nagy konszernben minden a profitról szól. Itt rengeteg pénzt költenek fejlesztésre, amit kis cégek nem engedhetnek meg maguknak. Az elektromos gitárt használók ritka furcsa emberek, itt a megszokott régi hangzások mintha kőbe lennének vésve. Egy LP , vagy strato hangnak olyannak kell lenni mint negyven-ötven évvel ezelőtt. Én nem szeretnék olyan autóval utazni, mint egy 1955-ös mondjuk WV.
Modernizálják valamelyest a gitárokat, de ez csak a gyártásra és a felhasznált anyagokra vonatkozik. Nyílván fogynak az erdők, más környezeti feltételek közt nőnek a felhasznált fák, más ragasztót, lakkot egyebet alkalmaznak, de mindig oda lyukadunk ki, hogy az ujnak nem olyan a hangja mint régen. A minap kipróbáltam egy 60-as években készült Marshall Plexit, hát tényleg nem az a hang jön ki belőle mint a DSL-ből. Viszont- régi és új- a gitárban és hangszórókban lévő mágnesekről még nem beszéltünk. Belegondolt valaki, hogy a mágnesek elég rövid idő alatt elkezdenek veszíteni az erejükből. Néhány évtized alatt teljesen elgyengülnek. Egy régi pickup, vagy hangszóró nem ugyan azt nyújtja mint régen. A hangszedőnek azért lesz vintédzses hangja, mert elvesznek a magas felharmonikusok, a hangindítás is lassabb lesz. Hangszóróknál is hasonló a helyzet, de ott a papír is rengeteget romlok az idők során. A rengeteg piszok és beszívott, majd kiengedett pára milyen hatással lehet a hangra? A perem sem olyan mint új korában. Keményedik, lágyul. Egy keményebb, lustább perem teljesen tönke teszi a dinamikát és hangzást. Miért is keresnek hát ilyen dolgokat többen is? Valószínűleg csak a koruk miatt, pedig az új sokkal jobb.
@Istvánn (#3203): Az a hangszerkészítő aki nemcsak hobbiból csinál gitárt (Mint én) nem reszelgeti a nyakat , hanem sok esetben célgéppel marja fel a profilt. A különbség a nagyüzemmel szemben az egyszerre előállított termékben van , ugyanis a nagy sorozatnál 4-5 darab is készülhet egyszerre. A kézi készítésnél sem csak szemre készül , ahogy a Gábor is megjegyezte sablonokkal ellenőrzik a formát. A gépi gyártással egyforma dolgokat lehet előállítani , de ez csak a formára igaz, ha fával dolgoznak. Egyedi gyártásnál sokkal nagyobb figyelmet szentelnek az anyag kiválasztásra. Ezért van , hogy a nagyüzemileg előállított gitárok közt nagy lehet a hangzásbeli különbség, de ettől még lehetnek jó minőségűek.
@Istvánn (#3203):
Azt kell, hogy mondjam, teljesen egyetértek a kommenteddel. Sajnos nagyon leértékelik a gépi gyártás előnyös tulajdonságait. Illetve talán saját magát értékeli le a folyamat. Hiszen olcsóbb, mint a kézi gyártás, olcsóbban eladható a vele készült hangszer. Ez kelthet egy olyan érzést az emberben, hogy ez olcsóbb, bizonyára roszabb is. Holott ez nem feltétlenül van így.
A kommentedet kiegészíteném azért egy-két gondolattal.
A gépi gyártás magával hozza a konzisztens minőséget is, (már ha az alapanyag minőség ingadozását nem számítjuk). De ez nem feltétlenül jelent jó minőséget. A gépeknek, gyártósoroknak vannak technikai korlátai. Egy bizonyos minőséget lehet vele elérni, nem többet.
Például ha van egy bundozó géped (a bundozás tipikusan nagyon kritikus a gépi gyártásnál), ha az jó minőségű, akkor a kényes fogólapok bundozása is megfelelő minőségben történhet, igen kicsi hibarátával. Ha a megtérülés fontosabb a minőségnél, akkor egy olcsóbb, (pontatlanabb, kíméletlenebb) géppel dolgozik a sor, ami több hibás darabot eredményez. Vagyis a gépi gyártás is csak addig ˝jó˝, amég a megfelelő felkészültségű gépekkel dolgoznak. Emellett szükség van minőség ellenőrzésre is. A kézi- egyedi gyártás magában foglalja a minőségellenőrzést is (jó esetben nem adja ki a munkás a kezéből a munkadarabot, ha tudja/látja hogy nem felel meg az elvárásoknak). A gépeknél nehéz és szintén bizonytalan a minőségellenőrzés gépesítése. És még akkor is megjelenik a humán faktor (játékérzet), amit szerintem jelenleg lehetetlen gépesíteni.
Összefoglalva a gépi gyártás verhetetlenül jó és gazdaságos, megfelelő alapanyagok, gépek és minőségellenőrzés mellett. Sajnos az utóbbiakon sokan spórolnak, ezzel ontva az ingadozó minőségű termékeket.
@Istvánn (#3203): Nagy baj lenne, ha az, aki hangszert készít, nem tudna két egyforma nyakat csinálni. Erre megvannak a profilok stb, És tévedés, nem drágább egy csináltatott hangszer, mint egy komoly gyári. Persze, vannak extrém esetek, de azok a ritkábbak. A mesterek azokat a hangszereket, amiket elszúrnak, nem adják ki, nem leárazzák, ez tévedés.
Úgy tűnik, összekevered a hangszerkészítő mestert a hobbiból farigcsálóval. Nos, az nem ugyanaz.
Ehhez a kis és nagy sorozatban gyártás témához szólnék néhány szót.
A gyárakban kifejlesztett termékek minősége elméletileg szűk határokon belül mozog. A technológia nem változik, az alapanyag minősége viszont igen. A drága cimkével fizetjük meg azt, hogy állandó színvonalú cuccot vásárolhatunk.
Az évente néhány hangszert gyártó mesternek a megélhetése függ attól, hogy mindig jó terméket adjon ki a kezéből. Viszont, ha a majdnem kész pl. gitáron megcsúszott a reszelő, vagy megrepedt egy fadarab, mi lesz a sorsa? Hetek, hónapok munkája megy a kukába? Nem valószínű. Ha nem sikerül láthatatlanná tenni a baleset nyomait leárazza néhány százalékkal, de az igazán nívós mester meg sem mutatja az elb..ott művét. Ez ugye bevételkiesést jelent, bele kell kalkulálni a továbbiakban készülő remekművek árába. Ez viszont a vásárlónak megint csak nem jó. Ez a mester nem vásárol fel hajó számra válogatott faanyagot, hanem vesz egy deszkát, levág egy lécet, a maradék meg szárad a padláson, míg szükség nincs rá. Megint csak ingadozik a minőség. A nagy gyár egyes szériáin belül kisebb az ingadozás lehetősége.
Másik dolog. Mi a gond avval, ha valamit géppel és nem kézzel készítenek. A gép egyenes, vagy az előre meghatározott formát nagy pontossággal akárhányszor képes megmunkálni. Megnézném azt a mestert, aki két egyforma nyakat kireszel. Ebben persze benne van az egyediség illúziója, de egy nagy gyár esetében a sorozatban készülő nyakak valószínűleg egyformák. Biztosan vannak ellenvélemények, de nem egy gépen készül minden Cort nyak. A beprogramozott formát egy gép megcsinálja, legyen az kényelmes Kálmánnak, vagy Lacinak nem, a mester meg addig reszeli míg úgy érzi, hogy az már jó. Vagy a megrendelő tapogatja és azt mondja, hogy már el van faragva.
Lényeg az, hogy az egyedi gyártás szerintem aránytalanul drága, nem feltétlenül hoz kiugró minőséget, de egyedit igen, ez pedig megfizethetetlen.
Láttam már itt egyedi gyártásúként árult LP-t Gibson felirattal, amit a Tradetang-en is látni.
Sokan próbálják ki tehetségüket gitárok farigcsálásával és úgy gondolják hatalmas értéket hoztak létre. Én is próbálkoztam már, de meg sem kísérlem eladni. A befektetett anyagok árát sem remélhetném visszakapni. Ezek a darabok maradnak emléknek, falidísznek, de van olyan, amit koncerten is használok. Majd ha Jerzy Drozd-al, vagy hasonlókkal említik a nevem egy lapon, vagy napon megmutatom őket, mint korai alkotásokat. Na ez nagyképűen hangzott, az volt.
@Tom Szájer (#3201): Aki hangszer vonalon ilyen minőséggel kíván a piacon indulni, az egyértelműen az esélytelenek nyugalmával dőlhet hátra.
@Kala (#3200): Szerencsére a hazai gitárgyártók nem ilyenek. Legalábbis akikről eddig hallottam. Ilyen érinthetetlen(Mert ha megpróbálod tele leszel szálkával! )paddal már én is találkoztam.