Deutsch
English
Español
Magyar
Slovenský
Csevegő
Kötetlen beszélgetések fóruma. Bármiről és annak ellenkezőjéről is szó eshet.
@Kala (#3298):
Én is ott leszek a mikrofonba hányós számommal. :)
(Most plagizáltam valahonnan.)
@Flór Gábor (#3295): Írtam már egy párszor, hogy tökéletesen egyet értek veled a szemszögedből nézve. De a kenyeres példáddal nem értek egyet. Ha én az általad sütött kenyér ízét szeretem, akkor azt fogom továbbra is venni, nem a hasonló ízűt csak azért mert az olcsóbb. Nekem az kell amit szeretek, nem a hasonló. Én konkrétan átszoktam egy távolabbi boltba amikor a közelebbi leállt a kedvenc croissantom árusításával, mert nekem az az íz kell reggelente. Nem nagy veszteség nekik, de ha emiatt mindenki átszokna a távolabbiba, akkor a közelebbi kénytelen lenne újra kínálni.
Az tiszta sor, hogy a klub az olcsóbbat fogja választani akár még a minőség rovására is, de ha ugyan azt a minőséget kapja akkor nem is kérdés. Bár két teljesen ugyan olyan kenyér biztosan nincs, akkor az egyik cover-kenyér, de az meg ugye mégsem az igazi. Vagy nincs semmi egyedi az ízükben, de akkor meg minek sütni? Így továbbra is a közönség lesz a tényező. Ha nem fogyasztják az új pékség termékét, akkor elmennek oda ahol kapható. A fogyasztót nem érdekli mi van a háttérben, milyen egyezkedés megy a pék meg a hely között, ő a kedvenc kenyerét akarja. Ha van kereslet a kenyérre, akkor ki lesz fizetve. Tovább megyek, tételezzük fel, hogy létre jön a kötelező minimumos rendszer, de akkor is az lesz, hogy hiába sütnek világszínvonalú pékek egyfajta kenyeret, ha csak alkalmanként 20-30 ember fogyasztja, akkor a hely elgondolkodik, hogy miért is nekik fizessen, amikor ott egy másik pékség, akiknek meg 80 fogyasztójuk van, ízlésekbe ne menjünk bele. Ha már úgyis mindkettőnek ki kell fizetnie az alapdíjat nyilván a több fogyasztót vonzó zsebébe teszi majd a pénzt, a másikat meg nem fogja hívni. Szerintem mint mindenhol, ezen a téren is a kereslet-kínálat határozza meg, hogy mire van szükség.
Én nem fogok szar kenyeret enni, csak azért mert az olcsóbb vagy ingyen van.
Árlista: 1000 Ft-os művészek: Zorán, Szentpéteri Csilla, Bunyós Pityu, LGT, 100 Tagú Cigányzenekar, MÁV szimfonikusok, Lagzi Lajcsi...........
@Flór Gábor (#3295):
Vegyél te is egy furgon és árusíthatod a kenyered a következő utcában. :) Hmmm? Szerintem. :)
Az előző hozzászólásodban ezt írtad: ˝Játszom egy stílust, amit az én bandámon kívül még vagy 3-4 zenekar az országban.˝ Pár mondattal később pedig ezt: ˝Azt azért te is láthatod, hogy a te példád egy elszigetelt, zárt közösség példája...˝
Kicsit furán hangzik ez a mondat, ha csak 4-en visztek egy stílust, míg a HC-nak elég nagy a tömegbázisa. :)
Szerintem a francia hányós példa is sántít. Így is elég sok szemetet támogat az Állam (Artisjus), pedig nagy része azoknak is hányás. :)
Nem tudom igazából melyikőtöknek van igaza, mert ennyire nem látok bele a szakmába, de az Imre látásmódja szimpibb. Szerintem ha olyan kiflit sütsz, amit minden más pék és az emberek attól vásárolnak, aki olcsóbb, arról sem a többi pék, sem te nem tehetsz...az önkormányzat meg szintén nem, hiába övé az utca. Ha olyan kiflit sütsz, ami ritka, egyedi...de nem tudod eladni, mert a tömeg a sima kiflit veszi, arról sem te, vagy a többi pék tehet...és nem is az önkormányzat. Ha meg a ugyanazt árulod, de a konkurencia mondjuk jobb marketingből, vagy működőképesebb az üzleti modellje, arról meg nem a vásárló tömeg tehet..sőt még mindig nem az önkormányzat. :)
A zenét ilyen értelemben csak egy termék. Vagy el tudod adni, vagy nem.
Igen...lehetne minden hatósági áras. Az is lehet, hogy megélnél a pékségedből. Gyártanád ugyanazt a kiflit minden nap és jó eséllyel a vevőidnek is elég lenne mindig ugyanazt a kiflit enni. De az is lehet, hogy elkezdődne egy olyan tendencia, ahol egyre rosszabb minőségű kiflit sütnél.. a vevőid meg egyre fanyalgósabban (de még mindig biztosan) a te kiflidet ennék...
Aztán jönne egy teherautó és ugyan nem menne az árad alá, de finomabb kiflit árulna...
@Flór Gábor (#3295): Ebben a kérdésben teljesen egyetértek veled. Nevezhetik sznobságnak , de számomra az ingyenes , vagy túl olcsó valahogy színvonaltalanságot éreztet.
A probléma főként azokkal van , akiknek valaki megcsinált valamit ingyen. (Ez nem csak a zenére jellemző ! ) Ezután már majdhogynem elvárás lesz részükről , hogy az összes többi is ugyanezt csinálja.
Sokan bele sem gondolnak abba , hogy mit okoznak ezzel. Ha pénzt kérnének egy fellépésért , azt akár a csapat cuccainak fejlesztésére is lehetne fordítani. Helyette inkább sopánkodnak , hogy milyen jó lenne mondjuk egy keverő , vagy jobb mikrofonok , vagy az isten tudja micsoda.
Csak a többiek kedvért, meg , ert ez vesszőparipám, és hagyjuk ki az extrém példákat, illusztrálnám, mi van ma itthon.
Olyan a zenei helyzet, mintha nyitnék egy pékséget, éjjel-nappal szívvel-lélekkel melóznék benne, hogy minél tökéletesebb kenyereket süssek, aztán egy darabig nagy sikerrel megy is a bolt, és én örülök, mindenkinek jó, embererk eszik a kenyeremet, én azt csinálom, amit szeretek, és meg is élek belőle. Van még az utcában 4 pék, de verseny van, mindenki ahhoz jár, akit kedvel.
Aztán egyik reggel megjelenik az utcán egy furgon, és majdnem ugyanolyan kenyereket kezd osztogatni ingyen, amilyet én sütök. Mert ő szeret sütni. Ezzel persze eléri azt, hogy elmaradnak a vevőim, meg a másik négy pék vevői is. Aztán olcsóbban kell adnom a kenyeremet akkor is, ha nincs ott a kocsi, mert a vevők azt mondják, inkább megvárják, ez túl drága. Végül nem lesz rentábilis a pékségem, bezárok, és otthon sütöm a kenyeret magamnak, vagy vegetálok tovább aboltomban, mélyen áron alul adva a terméket. Az ingyenárus hobbista, akkor jön, amikor akar, más forrásból biztosítja a hobbiját, és ezzel tönkrevágja a nem hobbistákat.
Ennek két vége lehet hosszabb távon: a hobbista is abbahagyja, mert megunja.
De inkább az történik, hogy a hobbista is kifogy a forrásból, és pénzt akar kérni. Viszont olyan szinten lenyomta az árakat, hogy már neki sem éri meg. Mivel ő is profivá válik, megpróbálják legalább rentábilissá föltornászni az árat. Amikor éppen sikerül, megjelenik egy teherautó, és elkezdenek ingyen árulni...És hiába magyarázzák az új hobbistának, hogy nem csak a profikkal szúr ki.
@Zsoldos Imre (#3291): Ja, és nem a hardcore zenekarok ígérnek alánk, nyilván. :)
@Zsoldos Imre (#3292): Nos, lehet, hogy te egy mozgalom része vagy, én viszont csak zenész.
És nyilván, ha a hardcore így működik, az így tudna működni egy szabályozott rendszerben is. De ez egy extrém eset, 1 %.
Nekem nem kell önszerveződni (van olyan, hogy egy fesztiválra, vagy ilyesmire összeugrunk, de amúgy nincs rá szükség). Játszom egy stílust, amit az én bandámon kívül még vagy 3-4 zenekar az országban. Világméretű hálózata van, stb., mindenki tudja, mi ez, közönsége van, meg minden, ami kell. Gázsiért játszunk. És én nem a hardcore-ról beszéltem, mert bevallom, kb. annyira érdekel a műfaj, mint a foci (na jó, azért a focinál kicsit jobban:)), hanem a fellépésekről, zenészekről általában. Azt azért te is láthatod, hogy a te példád egy elszigetelt, zárt közösség példája, nem húzható rá másra, míg a többi műfaj (egy két hasonló extrém kivételtől eltekintve) bizony átfedésben van. Ami nem azt jelenti, hogy én elmegyek egy bluesklubba, vagy metálklubba játszani, hanem azt, hogy a klubok zöme vegyes felhasználású, és az úgynevezett mainstreamből merít (pop, jazz, blues, rock területén egyaránt).
Csak hogy értsd valóban, miről beszélek, ismét francia példa. Ha létrehozol valamit, tehát zenész vagy, egy bizonyos rendszeren belül, évenkénti megújításban állami támogatást kapsz. ebben csak produktumokat kell felmutatni (lemez, fellépések stb.) meghatározott formában. Nincs szabályozva semmi, létező művésznek kell lenned, létező alkotásokkal. Ez lehet az is, hogy a mikrofonba hánysz, nem érdekli őket a stílus, a műfaj, ha alkotó vagy, alkoss. ezzel a támogatási rendszerrel eldöntheted, hogy gázsiért, ingyen vagy akárhogy lépsz föl, akárhol. És ez nem kötelező, ebből ki lehet maradni, csak az a barom, aki kimarad (vagy lázad, de az meg az ő dolga). (Ezt a rendszert Sárközy úr megpróbálta eltörölni, volt is nagy tüntetés, aztán inkább meggondolta magát. :))
@Flór Gábor (#3290): Nektek is megvan a lehetőségetek az önszerveződésre, javaslom, hogy hozzatok létre egy klubhálózatot a hasonló nézeteket valló zenekarokkal, és az idő meg majd igazolja, hogy kinek van igaza ebben az ügyben. Mert meg lehet csinálni, a mi példánk is ezt bizonyítja. vannak bejáratott helyeink, szervezőink szerte európában, és kiválóan működik mindenféle külső behatás, szabályozás nélkül is.
@Flór Gábor (#3289): Én tökéletesen értem és megértem a te álláspontod, te nem érted az enyém. Támogatom azt, hogy minden zkr aki igényli, kapja meg azt az összeget amit szeretne. De ez ne legyen kötelező jellegű, ne legyen beszabályozva, legyen ez a zenészek és a klubok ügye.
És akkor leírom még egyszer; egy hardcore zenekar sem fogja azt mondani, hogy min. 10000 ft-ért lép fel, mert az onnantól nem hardcore szemlélet. Ez a kezdetektől egy d.i.y. mozgalom, saját berkeken belüli nonprofit kiadókkal, koncertszervezőkkel, pólókészítőkkel, stb. Így volt, így van, így lesz. És igen, amint pénzért kezdenek játszani ezek a zenekarok, kihal a műfaj. Nemcsak attól hc valami, hogy gyors és kiabálós, ez elvekről, hozzáállásról is szól. Értsd meg, nem érdekel az anyagi része, nem tényező, nem akarok ezzel pénzt keresni.
Kívánom, hogy neked meg a zenéből megélni akaróknak sikerüljön, de ne bürökratikus úton érjétek ezt el.
Ja, és még egy vicces trend: amikor nem kell az egész zenekar. Nem tudnak eljönni ketten? Esetleg egyedül? Egy ismerősöm egyszer kijött a sodrából, és miután kialkudták (volna) alóla a zenekart, annál a résznél, amikor már csak ő ment volna az énekessel (ez történetesen partimeghívás lett volna), közölte a rendezővel, hogy: Tudja mit, küldjön 50000-et, és akkor el sem megyünk. :)
@Zsoldos Imre (#3287): Még mindig elbeszélünk egymás mellett, mert nem nem érted, hanem nem akarod érteni, mit mondok. Ha az összes hardcore zenekar azt mondaná: 10000 forintért lépünk föl, plusz utiköltség, szerinted kihalna a műfaj? Frászt. Meglenne egy alap pénz, ami alatt tudod, hogy nem játszol, és meghívnak, mert ahol igény van rád, kell a zenéd. Erre volt jó az ORI vizsga pl.
Én nem vendéglátós körökben mozgok, bár játszom vendéglátóhelyeken. És a problémám nem feltétlenül az, hogy nincs hol játszanom, bárhol játszhatnék, és játszom is viszonylag sokat. A probléma ott van, ahol ez kezdődött, és ami miatt te is ingyen játszol: kb. 95 körül kezdődött egy tendencia, voltak stabil helyeink, közönséggel stb. Aztán egyre kevesebb. Nem lettünk rosszabbak, csak valahogy egyre kevesebbszer hívtak. Aztán rákérdeztünk, mi van, és kiderült, fiatal zenekarok elmennek ingyen, sokszor konzisok stb. Jók. Nyilván mi történt: klubtulaj osztott szorzott, és az ingyenzenekart hívta. Közönség ugyanannyi, csak megspórolt egy gázsit. És ez volt alternatív és jazz szintéren egyaránt. Akkor belefáradtam, és majdnem abbahagytam az egészet (volt olyan zenésztársam, aki így is tett). Aztán nem bírtam abbahagyni, itt-ott zenéltem, majd összehoztam a mostani zenekaromat. Ami szintén így indult, nagy pörgéssel, volt egy fölívelő szakasz. Ami ugyanúgy halt el. Konkrétan a kollégák aládígérnek, elmennek vacsoráért stb, . a helyek meg kb. ott tartanak, hogy örüljön a zenész, hogy játszik, ez úgyis csak a hobbija. Volt olyan, hogy fölkértek, hogy lépjünk föl, mert láttak egy fesztiválon, tetszik a zenekar, mondtam, mennyiért? Erre az volt a válasz, hogy _természetesen_ ingyen, nála mindenki ingyen játszik. És amikor megkérdeztem, hogy a sör is ingyen van-e, meg volt sértődve.
Úgyhogy hidd el, a zenészek csinálták ki magukat, titeket, minket. Mert ha lenne egy egyöntetű összefogás, hogy senki nem lép föl ingyen, ugyanúgy szükség lenne az élőzenére, csak ki kellene gazdálkodniuk a helyeknek (sikerülne, elhiheted, legyen szó pubról, klubról, iskoláról, mindegy).
És a szabályozás nem azt hozná, hogy a zenészeknek rosszabb lenne, hanem jobb. Mindenhol jobb, ahol van ilyen. Mert egy pár hely nyilván bezárna, de egy csomó új nyitna, és nem a te gondod lenne, hanem az övék. Nyilván nagyobb lenne a verseny is, mert méginkább azokat hívnák, akikre többen bejönnek, de ez normális. Viszont nem érhetne az a meglepetés, hogy játszol x gázsiért, de holnap már nem játszol, mert valaki nulláért játszik a helyeden. Vagy fizet, mint egyes tévécsatornák bevezették, hogy akkor mehetsz a műsorba, ha perkálsz. Pedig ez is úgy kezdődött, hogy bementél a tévébe, akor gázsi volt. Még amatőröknek is (meg volt olyan műsor, ahol bemutatták a feltörekvő új arcokat, és nem ők próbáltak gyártani x és egyéb faktoros üzleti modelleket). És ne mondd, hogy ez azért van mert régen volt, mert külföldön még mindig van, és megfér az x faktor mellett. Csak nálunk nem.
Érdekes módon amúgy külföldről még egy olyan megkeresés sem érkezett, hogy menjünk ingyen, csak olyan, hogy mennyiért megyünk. És azon nyilván alkudnak, mert ők is a piacról élnek, de van piac, mert nem húzták ki a szőnyeget maguk alól.
Istene ! Mintha Szabó Győzőt, Pintér vagy Sasvári színész urakat hallanám.... Na pld. ez is a különbség !
@Flór Gábor (#3283): Na jó még egy utolsót, talán végre átmegy én mit akarok ebből kihozni. Azt én az elején elmondtam, hogy én értem és teljesen rendjén valónak tartom a te álláspontod.
Ha valami szarul megy a vendéglátós körökben, akkor ott kell rendet rakni, ott kell szabályozni, de ez ne legyen már kiterjesztve országos szinten minden klubra meg zenészre.
Márpedig ha létrejönne egy szakszervezet, meg beszabályoznák, feltételekhez kötnék a klubéletet, akkor azt nem lehet úgy megtenni, hogy erre meg erre a helyre vonatkozik, arra meg nem. Vagy mindre, vagy egyikre sem.
Sajnálom ha neked meg egy csomó profinak rosszul megy, de ez ne legyen már az én hibám. Ráadásul egy olyan korban, amikor pl autógyárak, márkák vonulnak ki Európából, mert nincs kereslet a termékükre. Akkor mit akar egy klubzenész?
Könyörgöm, 2014 van! Milyen amatőr estekről beszélünk? A mai fiatalok megnézik a neten a programot, a youtube-on vagy a bandcamp-en rákeresnek a fellépőkre, meghallgatják és eldöntik, hogy elmennek-e megnézni! Ehhez kell alkalmazkodni. Már rég nem az van, hogy pár klub működik, a profik uralják a terepet és néha engedik szóhoz jutni a feltörekvőket is. A profiknak kell megtalálniuk a helyüket a jelen körülmények között, ha nem megy, akkor kopp, sajnáljuk, köszönjük a részvételt, futottak még kategória. Az olimpián is csak a győztesek nevére emlékeznek, pedig az utolsó is arra tette fel az életét.
Az mitől balkáni hozzáállás, hogy én nem pénzért próbálok pozitív mondanivalót eljuttatni a fiatalokhoz, hanem azért mert hiszek valamiben? Persze, lehet pénzért is, van ahol belefér, a mi színterünkön, a hardcore-ban NEM! Nézz utána miről szól, akkor megérted. Tehát ráadásul a saját szemétdombomon teszem ezt, még csak meg sem érintve a köreid. Megkapom az útiköltséget és kész, ezt vállaltam. Nem azért csinálom így, hogy másnak rossz legyen.
Nagyon nem arról beszélek, hogy dobjunk ki minden művészeti ágban mindent, mert pénzt kért érte az alkotó. Nagyon nem erről van szó. Felőlem megszabhat bárki magának egy bizonyos gázsit ami alatt nem lép fel, de ez ne legyen már rákényszerítve mindenkire! Ha kell, ha érdekel valami v valaki, akkor ki fogom fizetni a belépő árát ez nem kérdés.
A francia példa gondolom az éttermes vendéglátósokra meg beülős bárokra meg egyéb hasonló helyekre vonatkozik, de a románok meg a kelet európaiak minden téren elárasztják olcsó munkaerővel a piacot! Nem hinném, hogy a franciák keresztbe tennének a saját méltán híres underground hip-hop v. punk színterüknek egy ilyen lépéssel, kizárt dolognak tartom.
Kicsit az elitista zenészt hallom szólni belőled, ne haragudj ha nem így van, nem akarlak megbántani. de sajnos neked kell alkalmazkodnod, és lépést tartani a jelenlegi helyzettel. ahhoz tudnám ezt hasonlítani, amikor 92 nyarán az első nyári melómmal keresett pénzzel a zsebemben elindultam gitárt venni, mert Slash akartam lenni. Konkrétan porig aláztak abban a kevés hangszerboltban ami volt (pl oroszlánbarlang és Medgyesi), mert gőzöm nem volt semmiről, pénzem is kevés, elsőre látszott, hogy egy hülye kezdőről van szó aki életében nem fogott még gitár. A lehető legmagasabb lóról beszéltek velem, rohadtul nem akartak egy percet sem szánni rám. Így vettem végül a triálban valami olcsó elektromos sg utánzatot. Nekik pl jót tett a piac bővülése, mert mióta van konkurencia, épp csak le nem szopnak ha náluk veszek egy húrkészletet. És ez van minden téren, ennek tudatában kell csinálgatni a zenekarosdit is.
Üdv mindenkinek!
Hybrid gitárokról szeretnél kapni néhány információt, - használtatok-e már, és ha igen, -mi a véleményetek róluk?
Kaptam a pofámra a politizálás miatt. De úgy látom, a politika már mindenütt a spájzban van, mint az oroszok a filmben....De a végül is ahol pénzről és megélhetésről, hatalomról és hasonlókról esik szó, ott már bent van a politika.... Sőt, tovább megyek: Ha valaki azt mondja, : Ki innen a politikával, valahol az is politika :-)
@PRSCE24 (#3278): Már miért lenne felesleges? ha másra nem jó, gondolatot mindenkiben ébreszt, és az már fél siker.
@Zsoldos Imre (#3279): Az ORI vizsga normális volt, bármilyen meglepő is. Ha meg tudtad határozni a stílusodat, mehetett, nyilván nem voltak még ennyire durva stílusok, de akik vizsgáztattak, jó arcok voltak. Mi konkrétan két saját számot játszottunk, a Palermo-val is voltam, már vizsgásként, ott meg, ha jól emlékszem egyet, nem sajátot.
Az amatőröket is védené, de mindegy. Én amatőr koromban sem játszottam ingyen, ha más nem, kapura mentünk, de ingyen csak promóból (fölvette a TV és le is adta stb.). A jótékonyság nem számít ide, mert ott nem ingyen játszol, csak nem te kapod a pénzt, hanem elvileg valamit segítesz vele. Valamint bejártam fél Európát a zenekaraimmal, mindenhol gázsiért játszottunk, saját zenét, nem vendéglátót. Persze nem is punkot, de ezt már tisztáztuk. És ebből az Európából van most pl. baj Franciaországban, mint már említettem, emiatt a ˝vacsoráért is játszom˝ hozzáállás miatt.
Az első szólólemezemet a PANKK támogatta. nem voltam csókos, nem régi projekt volt, hanem olyan, amilyet még én sem csináltam (egyszerre adtam be a működő bandámmal, arra nem adtak egy fillért sem). Úgyhogy nem igaz. Persze, nem voltam teljesen ismeretlen, néhány évtized muzsikálás volt már mögöttem, de a projekt, amit támogattak, új volt, és ráadásul rétegműfaj.
A rendszer nem engedte, ez egy jó duma, de igen kevés volt ilyen (a nagyon durva punkok egy része, de azok is felléptek, maximum volt balhé, de az a stílushoz tartozik). A mi bulijainkon is rendszeresen ott ült a magnós ember, nem rajongó volt. Meg vittünk Svájcba elhárítótisztet, mert különben nem mehettünk volna, és ez utóbbi a taxissztrájk idején volt, tehát elvileg már lezajlott a gengszterváltás.
Az az egyik különbség köztünk, hogy te azt hiszed, úgy nem lehet gondolatokat közvetíteni, hogy közben fizetnek érte. Én meg úgy gondolom, hogy de. Ha nem így lenne, a világ összes művészeti ágában majdnem mindent kidobhatnánk, mert fúj, pénzt kapott érte az alkotó. Maradnának Böbe majom festményei, de az is gyanús, mert adtak neki banánt.
Az, hogy ez nem Németország, hanem a balkán, nem újdonság, de attól balkán, hogy a lakói balkánná teszik. Egész életemben megpróbáltam ezzel szembe menni, nyilván szélmalomharc, aminek kudarcában sokat segítenek a hozzád hasonlóan gondolkodók. De engem ez már nem zavar, együtt tudok élni a helyzettel, saját utamat járom, nem igazán izgat, más mit csinál, végignéztem ezt a folyamatot, látom hová fajult, mindenki egye, amit főzött, vagy főztek neki.
Ebbe a polémiába is csak azért mentem bele, mert attól, hogy semmi kedvem pl. új szakszervezetet alapítani (egy jó darabig benne voltam a régiben), és nekilátni kiharcolni különböző jogokat stb. a többi zenésznek, meg esetleg az ország zenei életét megpróbálni kihozni a balkánból (nyilván nem egyedül, pontosan tudom, hogy sokan gondolkodnak még hozzám hasonlóan), mert akiknek kikaparnám a gesztenyét, azok vernének pofán először. Úgyhogy ennyi.
(Fiatal zenekar korunkban egy ismerősünk rendszeresen kölcsönkérte az erősítőnket, mert neki nem volt (akkoriban ez nem volt spéci eset, egy darabig az LB27 is ami basszusalapunkat használta). Mi rendszeresen odaadtuk. Aztán egyszer pont mi is játszottunk, és nem tudtuk odaadni. Akkor azt mondta: Menjetek a jó k.. anyátokba. Utána már nem adtuk oda többet.)
@Darvai Róbert (#3280): Azóta is az asztalt törölgetem a monitor előtt......Nekem elégedettséget nyújt: Na ezt az elmulasztott szakmát sem kell bánnom., ....
@Darvai Róbert (#3280): Ez csak eszmecsere :)