A robotok már a spájzban vannak?

charger69

2013.06.30. 18:56:08

Iván.
Nekem nem volt annyira egyértelmű de csak mert (kis kutatás után kiderült) a regény a magyarországi megjelenése alapján idősebb egy évvel nálam , így én kimaradtam belőle de hiszek nektek :)

Dudás Csaba

2013.06.30. 12:54:02

Charger69,
Köszi, hogy megismertettél az álláspontoddal. Az egy dolog, hogy bár értem, de nem értek egyet vele, viszont igazad van: az élet attól (is) szép, hogy sokszínű. Köszönöm a kellemes beszélgetést és hogy megmutattál valamit magadból, ezt sokra értékelem :)

Iván,
A válasz egyértelműen 42, ez sztem soha nem volt kérdés ;)

Aktív Gitár

2013.06.29. 17:52:46

Charger69:
Jól elmentünk ˝az élet, a világmindenség meg minden˝ irányába, de nem baj, még ez nem is érdekelt sok embert. :) Végül megegyezhetünk, hogy a válasz 42? :)

Feldmár valóban figyelemreméltó ember! Nem tudtam, hogy ez a macskás hasonlat tőle van...

charger69

2013.06.29. 16:04:45

Iván , Dudás Csaba sziasztok !
Lassan elérkeztünk ( remélem ) idáig hogy rájöjjünk mindegyikünknek igaza van és mindegyikünk téved is egyszerre és én valóban azt hiszem hogy ez az igazság és hogy ez így jó :) Ugyan is szerintem nem létezik abszolút nézőpont vagy abszolút igazság (kinek hogy tetszik) csak ha mindannyian megegyezünk abban . Ilyen pl. az idő tudod mennyi az idő ha ránézel az órádra de az azért annyi mert megállapodtunk közösen benne hogy annyi , nem azért mert az óra azt mutatja de objektíve mindenkinek máshogy telik (ezért mondtam hogy illúzió) . Tulajdonképpen semmit nem tudsz megfigyelni a saját idejében mindent akkor érzékelsz amikor az abból érkező információ eljut hozzád a te idődbe , valóságodba . Pl. a monitort ahogy éppen olvasod nem azt látod hogy most milyen hanem amilyen mittomén hány milliomod másodperce volt , mert mindennek idő kell a térben való haladáshoz . Szerintem pont ez a lényeg velünk is. Mindannyian egy külön ˝világ˝ vagyunk és ha szeretnénk egy velünk ˝párhuzamos˝ világba ellátogatni nem kell mást tennünk csak beszélgetni egymással , ez a legszebb az egészben . Ami a te világodban igaz , az lehet hogy az enyémben hamis és fordítva ( így lehet Csaba , hogy az én világomban a JOBB szó egyértelmű míg a tiédben definiálni kell az éppen aktuális értelmét ) :) erre irányult a beszélgetésem lényege is hogy megismerjek más véleményt vagy más világot mint az enyém úgyhogy kösz az élményért , és hogy ezt úgy tudtuk lefojtatni hogy tiszteletben tartottuk a másik véleményét (világát) más oldalon más emberekkel nem biztos hogy ment volna :) Ja és a macskás példa nem az enyém , egy számomra nagyon érdekes gondolkodású embertől olvastam ő Feldmár András a könyv pedig A tudatállapotok szivárványa nem biztos hogy nektek való :) de ha gondoljátok olvassátok el , sziasztok ! Ja és nagyon fontos , örülök hogy írtad Iván hogy tanulni akarsz ugyanis ez az egész élet értelme szerintem , én is ezért beszélgettem veletek :) de most már nem tartalak tovább föl mert még rám fogod ha elmarad a következő keddi cikk :) A ROBOTOK AKKOR SE GITÁROZZANAK !!!!! :)

Dudás Csaba

2013.06.28. 09:05:05

Bocsánat, a vége nem fért ki. Tehát:

Továbbmegyek: magamnál is jobb vagyok, hiszen a magam működését sem értem, de embert pl. tudok előállítani. Legalábbis kis segítséggel ;) Szóval továbbra is azt gondolom, hogy általánosságban annak a kjelentésnek hogy ˝A jobb B-nél˝ nincs értelme. Csak annak van értelme, ha megmondod pontosan miben és hogyan jobb (pl. az autó jobb az embernél a sebességében), de ez meg szubjektív lesz, mivel magában foglalja a te egyéni preferenciáidat (az autós példánál maradva: aki ilyet állít, annak nyilván fontos a sebesség, akinek nem fontos, annak az autó nem lesz jobb az embernél még sebesség terén sem)

Dudás Csaba

2013.06.28. 08:58:40

Charger69,

Ivánnal egyetértésben (28. hsz.) azt kell mondjam, hogy az átlagember szempontjából nem az a lényeg, hogy a tudósok a saját résükön keresztül mit látnak a világból, hanem hogy kreatív emberkék (mondjuk mérnökök) ezt hogyan hasznosítják. Egyébként ha a tudósokat a megfigyeléseik boldoggá teszik akkor miért ne? Nem mellesleg a macskás példád nagyon jó, de én fordítva magyaráznám. A feketet orrokat többnyire igenis fekete farkok követik, méghozzá nagyjából jól meghatározható távolságban. Ez egy teljesen jó megfigyelés. Más kérdés, hogy ebből a jövőben mit lehet kihozni. Lehet, hogy semmit, lehet, hogy teleportkészüléket. Ezt a ma tudósai általában nem tudják, de pont ezért fontosak az úgynevezett alapkutatások. Abban igazad van, hogy ezzel még nem alkotják a világot, csak megfigyelik és lemodellezik. De igenis alkotnak valamit: tudást. Tudom, hogy azt írtad, hogy ez csupán illúzió, mert ha nem adják át elvész. De éppen ezért igenis létező dolog, hiszen ami nincs, az elveszni sem tudna. Az pedig, hogy az emebriség kollektív tudása az őt körülvevő (többnyire anyagi) világról egyre nő azt mutatja, hogy az emberiség igenis fontosnak tartja ezt a tudást, hiszen nem hagyja elveszni. És ezen tudás alapján lehet pl. autót gyártani is. Ahogy Besenyő Pista bácsi mondaná: ˝az már valami, és az meg már nem semmi!˝ Valóban fontos az, hogy hogyan éljük az életünket, az, hogy mi van még az anyagi világon túl, de a természeti népek is az anyagi világ jelenségeit próbálják magyarázni a szellemek és istenek létével. Ha belegondolsz mindig is ez történt. A nyugati típusú kultúra a tudomány útját választotta, és az anyagi világ megismerésében és felhasználásában elért sikerek alapján azt kell mondjam, hogy ez valszeg egy igen hatékony módszer - legalábbis az anyagi világra alkalmazva. Valóban igazad van, hogy az élettertam egy dolog, a másik meg az, hogy mivel töltöd ki, a ˝hogyan˝. De a ˝hogyan˝ az rád van bízva, a boldogságra sztem nincs recept. És minél hosszabb az életed, annál több időd van egyfelől megtalálni, másfelől ha megtaláltad élvezni. Vagy még pontosabban: a szellemi világban való elmerüléshez függetlenné kell tudnod tenni magadata az anyagi világtól. Erre a természeti és keleti népek a révülést, az aszketizmust szokták alkalmazni. A nyugati típusú világban egy másik út is adott: uralkodhatsz az anyagi világon, így nem kell foglalkoznod vele, kevésbé fogsz függni tőle. Más kérdés, hogy erre a nyugati típusú társadalmakban még nem jöttek rá, egyelőre a legtöbben a legújabb mobiltelefon utáni vágyakozás szintjén ragadtak meg.

Amit pedig a ˝jobb˝ fogalmáról mondasz... Nos értem, de nem értek egyet. Ez számomra inkább a ˝komplexebb˝ fogalmát jelenti. Ráadásul pl. egy csillag működését sem értem, mégsem hiszem, hogy jobb nálam, mert valszeg az sem érti az én működésemet és előállítani sem tud. Sőt, ha nagyon megbolygatom, akkor az ember közelebb áll ahoz, hogy csillagot alkosson (bár a működését nem teljesen érti), mint egy csillag ahhoz, hogy embert alkosson. Továbbmegyek: magamnál is job

Aktív Gitár

2013.06.28. 00:35:35

Charger69,
Azért ha nem lettek volna ilyen és más tudósok, mi most nem vitatkoznánk egy jólesőt interneten, számítógépeket használva, nem lenne kompozit gitár, nem lenne műanyag a pengetődhöz, az egyéb alkatrészekhez, stb. :)
Nem hinném, hogy ki lehet egyértelműen mondani, melyik világszemlélet jobb és melyik értéktelenebb. Nekem is sok pozitívum van a természeti népek környezettel való viszonyában és az anyagi világon túli dolgokkal való kapcsolatukban, de ugyanakkor épp azért írom a cikkeket és azért bújom a könyveket és internetet, mert tanulni akarok, megismerni minél jobban a gitárokat, nem csak a használatuk, javításuk, hanem a fizikájuk, működések oldaláról is és nagyon jó érzés, hogy szinte naponta találok új dolgokat róluk, amelyek felvillanyoznak.
Nem hiszem, hogy el lehet választani a világ anyagi oldalát, rálegyintve, hogy az nem olyan fontos, szerintem a kettő egységéből áll össze az egész.

charger69

2013.06.28. 00:31:10

Dudás Csaba
Megpróbálom így hátha ez jó lesz . A náladnál ˝jobb˝ dolog olyan amihez kevés vagy hogy megértsd egészében így nem hozhatod létre . Az autót értem hogy működik de ha nem , létezik hozzá leírás és abból majd megértem tehát számomra felfogható az autó egészében mint tárgy , közlekedési eszköz , anyag stb. , de az autó számára én szerintem nem vagyok előállítható főleg felfogható semmilyen formában , tehát egészében jobb vagyok mint az autó ( még ha az egy gyönyörű 69-es Dodge Charger is) . Sajnos ennél többre nem telik így éjféltájt bocs :)

charger69

2013.06.27. 23:57:53

Dudás Csaba
Ne félj nem tudsz olyat mondani amin megsértődök de azért kösz a módosítást :)
Amúgy meg pont azt akartam mondani hogy nekem nem érnek sokat a kutatások ezt átment :) . Pont ahogy te is mondtad a kutatók rájöttek a dolgokra nem létrehozták azokat(tehát nem alkottak maguknál jobbat fejlődtek általa de az nem az ő alkotásuk) gravitáció , elektromosság , mágnesesség stb. előttük is voltak utánuk is lesznek mondtam a ˝játszóterünk˝ részei , ez olyan mint amikor a hal rájön hogy van körülötte víz meg a vízből ki lehet nyerni az oxigént ( bár a hal nem pazarolja az idejét ilyen dolgokra) . Az élet években mérhető hossza szerintem megint egy olyan dolog ami nem számít viszont a tartalma az már más , az a leglényegesebb dolog (amúgy meg az idő is illúzió) . A tudósok meg megpróbálják darabokra szedni a világot hogy megtalálják a kulcsot amivel újra formálhatják kedvükre azegészet hogy aztán uralkodjanak rajta ahelyett hogy a már meglévőben élnének és élveznék azt amiért itt vannak . Megmondom hogy működik egy tudós : talál a szobában egy rést a falon átnéz rajta , meglát egy fekete orrot elmenni majd kicsit később egy fekete farkat is , lejegyzi aztán megbeszéli a többi tudóssal . Közösen megfigyelik a fekete orrot aztán az azt követő farkat is megegyeznek abban hogy a fekete orrot mindig fekete farok kell hogy kövesse és azt hiszik hogy ez nagy áttörés , csak akkor döbbennek rá hogy elpazaroltak egy csomó időt az életükből amikor átjön valaki az ajtón szól nekik hogy az egy macska volt aki sétált a rés előtt (és különben se leskelődj át az én szobámba vén perverz ! ) :) . A világot egy résen át nézik nem az egészet látják . Amúgy meg az ámbrás cet nagyon sok embernél okosabb például nem öl szórakozásból vagy kapzsiságból más ámbrás ceteket ( az utóbbit szerintem nem is ismeri) nem kínozza meg őket stb. és együtt tud élni a többi fajjal együtt , még velünk is pedig az nem könnyű . Szerintem ez inkább számít mint az E=mc a négyzeten (remélem jól írtam a képletet) :)

Dudás Csaba

2013.06.27. 14:03:29

Visszaolvastam az előzőt, a második bekezdésben amikor azt írom, hogy ˝ott vagy eltévedve˝, nos az nem bántó szándékú természetesen. Olyasmi akartam kifejezni, hogy ˝itt nem érted talán, amit mondani próbálok˝ vagy valami hasonló. Természetesen nem szükséges egyetérteni velem semmiben sem, és amit én mondok az nem a Szentírás, csak az én véleményem. De az is lehet, hogy csak sületlenség ;)

Dudás Csaba

2013.06.27. 14:00:16

charger69,

Most olvastam csak a 20. számú hozzászólásodat. Igazából még mindig nem világos nekem, mit értesz azalatt, hogy ˝jobb˝? Azt írod: ˝itt jegyezném meg hogy nekem a jobb az alkotótól magasabb szintet jelent˝ Magasabb szintet miben?

A másik gondolatod is szúrja kicsit a szememet: ˝Tehát csak akkor csinálhatsz náladnál jobbat ha több tudás kerül bele mint amivel te rendelkezel˝ Akkor szerinted a kutatások semmit sem érnek? Einstein, Bohr, Heisenberg, ezek az emberek mind hihetetlen dolgokra jöttek rá, előttük senki sem gondolta, hogy a világ úgy (is) működhet, ahogy ők leírták. De mondok jobbat: Newton a maga idejében hihetelen volt, ma meg általános iskolai fizika tananyag az ő modellje a világról. Szerinem ott vagy eltévedve kicsit, hogy azt gondolod, hogy majd egy ember készít valami olyat, ami jobb, mint saját maga (tekintsünk el attól, hogy szerintem még mindig nem definiáltuk pontosan, mit is jelent az, hogy ˝jobb˝), holott nem erről van szó. Az emberiség, mint olyan teremt egyre jobb emberiséget, vagy ha úgy alakul, akkor lehet, hogy nem is emberiség lesz az már, hanem ˝robotiság˝ (ez is egy lehetséges út - elméletben legalábbis). Az egyre jobb autókat, űrhajókat, mikrosütőket, akármiket sem egyes emberek fejlesztik, hanem csapatok. Egy ember valszeg nem is tudna már olyan eredményeket elérni a mai világban (mint ahogy pl. Edison még tudott)

Egy dologban viszont egyetértünk: a mai ember nagyrészt anyaggal tud csak dolgozni. Az anyagi világról van egyre pontosabb és jobb képünk, de fogalmunk sincs olyan dolgokról, mint ˝lélek˝ meg ˝tudat˝. Illetve lehet, hogy van, filozófiát és pszichológiát alig tanultam, nem tudom, mi hol áll most azon a téren, de sztem jóval előrébb vagyunk a materiális világ megismerésében. Talán ez is lehet egy fejlődési irány, ha az anyagi világ megismerhetőségének határait elérjük (ha van egyáltalán határa)

Dudás Csaba

2013.06.27. 13:44:24

charger69,

Barlangban még nem laktam, de vadkempimgeztem már életem során sokszor. Rosszabb, mint lakásban élni - nekem legalábbis. Persze egy hétig vagy kettőig buli. Úgy, hogy tudod, hogy egyszer vége lesz, hazamész, lezuhanyzol és angolvécén végzed a dolgod. De egészen más így leélni egy életet, szeritnem az egyértelműen rosszabb.

Ha összehasonlítom a csekk + rendőr + lecketanulás kényelmetlenségét azzal, hogy nap mint nap meg kell küzdeni az életbenmaradásért, azzal, hogy egy törött lábbal simán meghalhatok, azzal, hogy 30 évnél hosszabb életkorra nem számíthatok, akkor én inkább az előbbit választom. És szerintem még kb. majdnem mindenki ;) Hidd el, ha az ősember kipróbálhatná a mai kényelmet nem vágyna vissza a barlangba.

Egyébként az agytérfogat csak egy dolog, sokkal lényegesebb az agy bonyolultsága és barázdáltsága. Ha csak a térfogat számítana, akkor elvileg az ámbráscetek lennének a legokosabbak a világon. Nem kétlem az intelligenciájukat, de sztem az emberek azért okosabbak ;)

charger69

2013.06.27. 11:39:40

Dudás Csaba . Ja amúgy meg honnan tudod hogy rosszabb barlangban lakni vagy az őskorban élni kipróbáltad már ? :) Mert amit nekem mond valami történész vagy valaki más mondjuk az unoka húgom az az ő véleménye nem az enyém tehát nem tudhatom milyen az élmény még magamévá nem teszem . Gondolj bele az ősembert mikor fárasztották a bankok csekkekkel, meg a tanárok leckékkel ,meg a rendőrök igazoltatással..... ? Rosszabb ? Így már nem is tűnik annak szerintem csak más . Azt mondják az ˝okosok˝ hogy kisebb volt az agytérfogatuk az ős embereknek ezért butábbak voltak mint most mi . Honnan tudják beszéltek valaha eggyel is . Én beszélgettem már nálam nagyobb fejű emberrel és nekem nem tűnt olyan okosnak . De lehet hogy azért mert nem okosabb vagy butább mint én egyszerűen csak más :) Én nap mint nap nagyon sok rosszul gondolkodó emberrel találkozok . Butábbak mint én ? Nem hiszem csak talán többfelé ágazik a gondolkodásuk emiatt kevésbé hatékony . Íme egy ártalmatlan robotos cikk eredménye :)

charger69

2013.06.27. 11:18:33

Iván a lélek pont az a valami ami megkérdezi hogy mi az a lélek a tudás meg az ami nem tud neki válaszolni . Meg az is lélek amivel ˝imádhatod˝(csak viccelek ne vedd komolyan) :) a robotokat akiknek ilyen nincs tehát ez sajna csak plátói szerelem lehet :)
Sstevee ! Neked pedig örülök hogy van még az ember oldalán is valaki :)
Ne feledjétek a tudást ha nem adják tovább eltűnik tehát csak illúzió , az érzések örökké megmaradnak tehát valóban léteznek ! Amúgy meg köszi a beszélgetést tényleg jó hangulatban zajlik akár egyet értünk akár nem . Sziasztok !

charger69

2013.06.27. 11:04:22

Dudás Csaba . Én pont arra akartam kitérni az autós példával hogy nem lehet (szerintem) részében nézni valamit épp ez téveszti meg a tudósokat meg az ˝okos˝ embereket , hogy fel akarják darabolni a világot kicsi részekre hogy aztán megértsék hogyan is működik például egy emberi agy . Aztán ha már tudom( amit kétlek hogy valaha is rájönnénk hogy hogyan működünk teljes egészében ) akkor csinálunk egy hasonlót mint mi mondjuk egy robotot . Az autó pont annyira gyors amennyire az ember megtervezte és amennyire nyomja a gáz pedált , most jönne megint a robot kérdés hogy csinálsz egy olyan robot autót amelyik 500 km/h-re képes és legyorsulna téged , de azt is te csináltad tehát következésképpen nem lehet jobb mint te magad megint mondom ne részében nézd hanem egészben mert csak magadat téveszted meg ez illúzió . Ez az egész onnan ered hogy irigyeljük azt az erőt nevezd bárminek ami teremtésre képes és folyamatosan mi is teremteni akarunk . De arra vagyunk korlátozva hogy anyagban gondolkozzunk . Tudjuk már valamilyen módon formázni az anyagot mondjuk ruhaként magunkra vesszük vagy meg esszük vagy autó formájában legyártjuk de az akkor is csak anyag , a ˝játszó terünk˝ része mint a testünk az is anyag . De és ez a fontos az alkotó legyen az bármely területen CSAK ! abból képes alkotni amit ismer tehát az autó minden alkatrészét tudja ismeri így következésképpen jobb nála , viszont ami jobb nála azt nem ismerheti pont azért mert jobb( itt jegyezném meg hogy nekem a jobb az alkotótól magasabb szintet jelent) Tehát csak akkor csinálhatsz náladnál jobbat ha több tudás kerül bele mint amivel te rendelkezel , tehát te azt semmiféleképpen nem hozhatod létre az éppen meglévő tudásoddal , ha mégis sikerül azt hívják véletlennek de akkor azt nem te alkottad csak segédkeztél a teremtési folyamatnak .

Dudás Csaba

2013.06.27. 08:45:50

Szerintem nem baj, hogy elkanyarodtunk, izgalmas irányba megy ez a beszélgetés, az meg külön öröm, hogy netes fórumoktól szokatlanul igen kulturáltan ;) Nem mellesleg az emberi vs. robot kérdéskörre tessék elolvasni Asimov ide vonatkozó műveit. A lélekre eddig egyébként a legjobb definíciót a Kispál és a borz adta nekem: ˝Amit eltalál a golyó, abból kiszáll a lélek, És ha nem akad fenn egy fán, akkor elszáll. És egy felhőn fütyülve ül, és úgy pipál.˝ (Jövőből jövő lövő) Bizarr, de semmivel sem tudok jobbat mondani. Fixa ideám, hogy a ˝lélek˝ és a ˝tudat˝ az evolúció termékei - nyilván a hívők ezt kicsit másképp látják.

Szerintem a robotok ha meg is tanulnak zenélni egy dolgot talán soha nem fognak tudni: zenét szerezni. Mármint igazán, úgy, ahogy az ember. Nyilván megfelelő MI és megfelelő algoritmusok segítségével lehet műveket előállítani, de az nem ugyanaz. Persze lehetséges, hogy ha nem tudod ki és hogyan csinálta, akkor még élvezed is. Itt jön az örök kérdés arról, hogy mi művészet és mi nem az, mekkora az alkotó és mekkor a befogadó szerepe. A másik érdekes dolog, ha innen közelítem meg, hogy lesz-e valaha is robot, ami a létrehozott műveket (lehet robottól, de embertől eredő is) tudja-e majd élvezni? Ez szerintem még kevésbé valószínű és igazából ezért nem félek a robotzenétől.

@charger69,
Azt hiszem alapvető félreértés van a definícióink között. Az autó pl. igenis jobb az embernél - igaz csak a sebességben. Szóval mielőtt ezt boncolgatjuk, érdemes definiálni, hogy mit tekintesz ˝jobbnak˝? Olyan tutira nem lesz, hogy valami/valaki mindenben jobb egy másik valaminél/valakinél. Vagy lehet, hogy neked a te preferenciáid alapján jobb lesz, de egy másik ember másik preferenciái alapján meg nem. Tehát ha így nézem a világot, akkor gyakorlatilag csupa objektíven össze nem vethető dolog és személy van benne, ergo bármilyen összehasonlítás értelmetlen, és értelmetlen feszegetni azt a kérdést is, hogy ki vagy mi jobb.

Azzal a megállapításoddal pedig, hogy a világ ugyanolyan volna, mint a kőkorban tökéletesen nem értek egyet. Ha már a jobb/rosszabb kérdéskört feszegetjük csak azon gondolkodj el, hogy valyon barlangban lakni jobb-e? Vajon a 25-30 éves átlagéletkor jobb-e? Vajon jobb-e belehalni egy egyszerű vírusos fertőzésbe, amit ma egy védőoltással meg lehet előzni? Igenis jóval többet tudunk a világról, elég elgondolkodni, hogy egy mai ember meddig bírná abban a világban és egy akkori meddig a maiban. Átlagosan sztem a mai ember jobban teljesítene abban a korban, mint fordítva, különösen, ha fel is készülhet rá.

Aktív Gitár

2013.06.27. 02:30:03

Charger69, Sstevee:
Nem vagyok robotimádó, csak érdekel a technika fejlődése. Mondjuk ez már tényleg nagyon szócséplésnek tűnhet, de mi az a lélek? Nem vallási szempontból kérdem.
Ha feltételezzük, hogy az előzőben leírt fejlődés műszakilag megvalósul előbb-utóbb (tehát egyrészt a kibernetikus rendszerek kellőképpen finom mozgáskoordinációra lesznek képesek, másrészt olyan mesterséges intelligenciát futtatnak majd, mely képes szimulálni az emberi véletlenszerűségeket és bizonyos fokú ˝intuícióra˝ is képes), elképzelhető, hogy lesz robot, mely el tudja játszani kétszer egymás után a ˝Little Wing˝-et más-más hangulattal és stílusban, úgy, hogy közben a közönség reakciója is visszahat rá.
A kérdés: ha NEM TUDOD, hogy gép játszik (mondjuk sötétben van), akkor képes leszel-e a lélek hiányát észrevenni?
Félreértés ne essék, én nem szeretném, ha ez lenne a jövő, de kíváncsi lennék rá, ha mégis ilyen szintre jutna, megakadályozni úgyse nagyon lehetne...
Egyébként a másik kedvenc könyvem, Zsoldos Pétertől az Ellenpont is éppen azt a témát feszegeti, hogy mi is az ember és a robot közti különbség és hasonlóság, és mi lenne, ha egy robot már emberibb lenne, mint az elbutult, babonás, begyöpösödött emberek... :)
De nagyon eltértünk már az eredeti témától...

Sstevee

2013.06.26. 23:41:58

Helyes a dörgés, minden robot imádó kommentelő csukja be a fülét, de nehogymár elhigyjük, hogy egy robot tud majd úgy zenélni mint a nagyok. Egyrészt charger kolléga által említett LELKÜK sosem lesz, másrészt, amiről szintén szó volt, a megjelenés, az érzés sosem lesz meg. Ha egy jó zenészt még látsz is miközben játszik, te is át tudod érezni azt (ha tényleg igazán jó) az ˝extázist˝ amit ő. Beck Zoli azt mondta, hogy amikor a 30y zenél akkor nincs más univerzum a hallgatók és az ő számukra, csak az ő zenéjük. Majd ha ez a hatás megszűnik akkor hagyják abba. A robotok erre sosem lesznek képesek!!

charger69

2013.06.26. 23:31:20

Iván LÉLEK !!! :) Két fém darabot össze tudok csavarozni de lelket nem tudok csinálni pedig biztos jó dolog lehet . De vannak gépzenék már most , általában azokat pénzért csinálják és még robot se kell hozzá :) ennyit lehet lélek nélkül elérni , az érzelem a fontos a tudás másodlagos . Amúgy meg örülök hogy túl spiláztad , mert szeretek értelmes módon beszélgetni még ha csak így közvetett formában azért van agyunk hogy túl spilázzunk dolgokat :) Már várom az új cikket !

charger69

2013.06.26. 23:15:00

Dudás Csaba
Érdekes gondolat menet de ne vessz el a részletekben ! Az autó valóban gyorsabban fut mint én , de én meg megtudom verni az autót sakkban meg szerintem még pókerben is pedig egyikben sem vagyok tehetséges :) Tehát részében jobb az autó de egészében nem . Sőt tovább megyek az utódaid előállításában részt veszel ugyan , de hálaégnek nem te döntöd el milyenek legyenek hanem a természet , szerintem ez így jó nem véletlenül működik . Az egyedfejlődést meg megint nem mi csináljuk, a tudásról meg annyit hogy az csak olyan mint egy monda szájról szájra terjed de ha nincs aki átadja elvész tehát valójában nem fontos . A világ valószínűleg pont ugyan úgy működik mint mondjuk a kőkorban csak mi hisszük úgy (kicsit arrogánsan) hogy többet tudunk róla attól hogy más téren kutatunk mint az ősember ( kvantum fizika mint inkább mamut) :) attól még nem biztos hogy többet tudunk . Tehát nem sikerült meggyőznöd szerintem jobbat nem alkottunk még magunknál . Hogyan is tudnánk felborulna az evolúció . Gondolj bele : egy nap felébred egy hangya és unalmában csinál egy Albert Einsteint . Bizarr nem ?. Így már érted mire akartam kilyukadni :)

Aktív Gitár

2013.06.26. 19:43:11

Ez már tényleg csakamolyan messze vezető elméleti spekuláció, de... pont a kedvenc filmemben, a Blade Runner-ben feszegetik, hogy mi különbözteti meg az androidokat az embertől. Nem véletlenül ˝rejtettem el˝ azt a kis mondatot a filmet eredeti ihlető Philip K. Dick regénycíméből... :)
Vagy épp az Asimov-féle A két évszázados ember...
Tehát ha feltesszük, hogy fizikailag képesek a mozdulatok megtévesztően pontos modellezésére és kivitelzésére majd, a szoftverük pedig a különböző gitárosok játékát elemezve és erre alapozott algoritmus alapján képes arra, hogy az adatbázisából az adott szám lejátszása közben kvázi-véletelenszerűen válasszon ki különböző alkalmazott stíluselemeket és variációkat a dallamra (gyakorlatilag improvizáljon) és ez élvezhető zenei élményt hoz létre, akkor vajon
mi különbözteti meg egy valódi játékostól, technikai értelemben? :)
Ráadásul az emberi mimika felismerése és megértése se a sci-fi témája már, vannak rá ígéretes kísérletek, ezek lehetővé tennék akár a közönség hangulatához való alkalmazkodást is...
Tehát az interakció is létrejöhet a közönséggel.
Vannak olyan robotok, melyek képesek az emberi mimikára is.
Tehát a kérdés, ha az észlelések által az adott robot úgy zenél, mint egy ember, úgy reagál, mint egy ember, akkor vajon csak a tudat, hogy nem ember, elég ahhoz, hogy ne élvezzék úgy a produkcióját, mint egy emberét?
Bocs, ha ez már kissé túl van spilázva. :)

Danone

2013.06.26. 16:39:34

Dudás Csaba
Szerintem a koncerteken nem lehet leváltani az embereket.* Mert emberek. Érzik a közönség hangulatát érzik mi kell nekik és ezek alapján beiktatnak spontán dolgokat amik viszik előre az egészet. Nem hiszem hogy az én életemben bírnának készíteni mondjuk egy olyan robotot aki meg tudna vigasztalni mert látja hogy szomorú vagyok így nem gondolom hogy egy robot képes lenne az emberi hangulatok érzékelésére és annak megfelelő reakciókra. Tehát azt sem hiszem hogy egy élvezhető koncert adására a robot képes lenne.

Szerintetek élvezetes lehet egy koncert amin robotok játszanak és végig ugyan azt a mozgást végzik? Mert szerintem max 10 percig móka.

Lehet hogy egy kicsit távolra megyek de szerintem abban iszonyatosan jók ezek a robotok hogy meg tudjuk válaszolni a kérdést mitől vagyunk emberek.

*feltéve hogy nem az előző kommentemben kifejtett okok miatt mennek koncertre az emberek.

Dudás Csaba

2013.06.26. 14:05:14

Szerintem egész vicces dolog ez, és mint látvány sem utolsó. A Compressorheads és a Z-Machines kifejezetten látványos. Én pl. tökre nem tartok tőle, hogy ezen a téren a robotok elvennék a munkát szegény zenészektől. Azért gondoljatok bele: zenét írni nem fognak tudni, csak eljátszani, amit beprogramoztak nekik. Az meg kb. olyan, mintha betennéd a kedvenc zenédet a lejátszóba - minden alkalommal ugyanúgy fog szólni. Sőt, ha a zenész éppen akarja, akkor koncertenként át is programozhatja a robotokat, de akár azt is el tudom képzelni, hogy real-time, a koncert közben változtat paramétereket, mert éppen akkor másképp lenne kedve játszani. Csak éppen nem az ő csuklója meg ujjai mennek szét.

Charger69 felvetésére meg kis filozófia: miért is ne alkothatna valaki magánál jobbat? Továbbmegyek, már meg is történt. Az ember nem képes olyan gyorsan futni, mint egy autó, olyan gyorsan számolni, mint egy számítógép, és még sorolhatnám. Sőt... Ha az állításod igaz lenne, akkor nem lenne semmilyen fejlődés (se törzsfejlődés, se kulturális fejlődés, se tudományos fejlődés), hiszen az utódaidat is te állítod elő, és nemcsak biológiai értelemben, de a tudásuk alapját is tőled és az aktuális kortárs (és ezért szükségszerűen ˝fejletlenebb˝) társadalomtól kapják.

charger69

2013.06.26. 10:53:59

Ja és az utolsó kérdésedre nem tudom a választ de , úgy sejtem akkor sem lesz ugyanaz a zene ha a gép pont ˝ugyanúgy˝ el tudja majd játszani az adott dalt mint az ember , mert szerintem nem lehet ezen a világon 2 ugyanolyan dolgot találni csak maximum nagyon hasonlót . A zenét meg úgy hiszem nem csak a fülünkel halljuk ha tetszik az ember egésze rezonál rá de ez csak az én véleményem :)

charger69

2013.06.26. 10:40:19

Na látjátok ezt már szeretem , fikázás nélkül is lehet különböző véleményeket ütköztetni király !
Van még egy feltevésem miszerint hogyan tudna bármilyen lény önmagánál jobbat alkotni ? Az az érdekes hogy az ember folyamatosan ás kutat hogy megtalálja a kulcsot egy önmagánál jobb dolog alkotásához valahogy nekem még is az az érzésem hogy nem nagyon sikerül (hála égnek) . Nemrég olvastam Stephen Hawking Az idő rövid története című könyvét ( téridő , fekete lyukak , kvantum fizika meg sok minden van még benne amit természetesen nem értek :)) De egy dolog leesett a végén hogy foggalmuk sincs semmiről az égegyadta világon de legalább ezzel töltik a fél életüket . Fú bocs hogy elkalandoztam látod mit tud elérni egy ártalmatlan robotos cikk Iván :) A lényeg hogy a robot végezze a robot munkát az ember meg zenéljen ! Sziasztok!

Sstevee

2013.06.26. 09:12:15

Hali

Teljes mértékben egyet értek Charger69-el . Undorító SZERINTEM hogy ennyire elmegyünk a robotok irányába, de talán a legnagyobb baj, hogy van rá kereslet, hogy az embereket ez érdekli hallgatóként.
Bárki bármit mond, egy robot sosem fog tudni úgy gitározni, olyan spontaneitással, profizmussal, mint mondjuk Eddie Van Haleen, vagy Mark Knopfler, Bonamassa vagy Eric Clapton és még sorolhatnám. A technikát majd meg tudják csinálni, de hiányozni fog az érzés belőle, ami remélem a 21szd.-i emberiségnek is feltűnik majd.

Aktív Gitár

2013.06.26. 00:00:02

Charger69,
Örülök a gondolatébresztésnek. :)
Igen, azt hiszem értem, mire gondolsz, de szerintem ezeknek a projekteknek nem az az alapvető célja, hogy felváltsák teljesen a zenészeket - bár a japán esetben ilyesmit is el tudok vele képzelni, de ez azért nem általános.
Arra viszont nagyon jó, hogy tanulmányozzák általa az emberi agy működését, mármint hogy mi kell ahhoz, hogy képes legyen improvizációra például, a megvalósítás pedig a robottechnika finomodásához vezet és ennek számtalan más helyen lehet még haszna ( jobban működő kéz- és ujjprotézisek készítése, stb.)
Tehát nem hiszek azért abban, hogy a zenészeket tömegesen helyettesítenék robotokkal még akkor sem, ha már sokkal fejlettebb zenélésre képesek. De egyelőre nem képesek, hiszen a frazírozásuk nulla. Nem tudják a hangszíneket változtatnia pengető más tartásával, a pengetés módjával, nem tudnak nyújtani, vibrátózni, csúsztatni, stb.
Persze lehet, hiogy ezeket technikailag megoldjál lassan, lépésről lépésre. De azt nem hinném, hogy új zenét tudnának csinálni, legalábbis olyat, ami valóban újszerű...

Egyébként úgy rémlik, a komolyabb MIDI-s stúdió szoftverekben van olyan opció is, hogy például a dobgépben készült dobsávot ˝humanize˝ átalakításnak vetnek alá, azaz bizonyos fokú véletlenszerű pontatlanségokat és variációkat adnak hozzá, mégpedig akár konkrét zenész stílusában is...
És ha már messze megyünk elméleti kérdésben: vajon ha fülre, hallás alapján nem tudná már az ember megkülönböztetni egy adott zenét hallgatva, hogy élő zenész vagy robot játszik éppen, akkor mennyiben jelent a zenei élmény szempontjából veszteséget mégis? :)

charger69

2013.06.25. 23:33:05

Láris László
Teljesen igazad van a megrendelésre írt dalokkal kapcsolatban , és ami még fontosabb örülök hogy nem értesz velem egyet , csak azt sajnálom hogy nem fejted ki bővebben és nem cserélhetünk gondolatokat . Iván neked pedig csak azt szeretném mondani hogy természetesen értem a cikk műszaki részéhez fűződő szakmai vonzódásod (az eddigi cikkeidet olvasva már feltűnt ugyanis hogy elég erősen érdekelnek a különböző műszaki megoldások ) amit viszont felvetettem az az volt hogy miért törekszünk a robotizálásra az élet szinte minden területén még ott is ahol szerintem nem kéne ? Ugyanis a robotizálás ahogy mondtad arra való hogy a gondolkodást nem igénylő feladatot elvégeztessük valami mással. Ez jó mert addig marad idő értelmesebb feladatokra de a zenélés szerintem nem ilyen. Most te nézd másmilyen szempontból . Mi lesz ha a zenészeket felváltják a zenélő soha el nem fáradó robotok ők meg hogy legyen mit enniük mehetnek a robotok helyett a gyárba robotolni na ez lenne a szép jövő ? A cikk ezt a kérdést váltotta ki belőlem , ami azt jelenti hogy jó a téma mert az én esetemben legalább is kiváltott bizonyos kérdést :)

Danone

2013.06.25. 18:12:49

Szerintem ez eléggé hasonló kérdéskör mint a playback. Mi a lényeg? Az hogy valaki legyen a színpadon és eljátssza kedvenc számunkat? Akkor elég egy robot vagy egy playbackelő sztár de talán még egy DJ aki felkevergeti egyiket a másik után.
Az hogy egy művészeti ˝terméket˝ kapjunk ami a színpadon megjelenik és a zenekar ott helyben újraértelmezi módosult mondanivalót tölt a számba? Ebben az esetben sohasem lesz elég egy sztárocska aki beletátog a mikrofonba egy be nem kötött banda előtt.

Mindenesetre mint mérnöknek készülő ember óriási teljesítménynek tartom hogy ezeket képesek voltak létrehozni. Le a kalappal mindegyik előtt.

Aktív Gitár

2013.06.25. 14:16:24

És igen, a fentiekból három már valóban volt az Aktív Gitáron, be is linkeltem, csak ott külön hírként, több részlettel, ez pedig egy összefoglaló inkább, némi általános gondolkodással magáról a jelenségről, kiegészítve több olyan projekttel, amiről eddig nem írtam. :)

Aktív Gitár

2013.06.25. 14:12:19

Charger,
Nézd más szemszögből.
Egyrészt minden automatizálás az ember kényelem iránti igényéből és a nagyobb hatékonyság miatt jött létre. Tehát ha mondjuk azt nézzük, mi a jobb olyan helyen, ahol a fiatalok csak táncolni járnak, oda nem annyira kell egy banda vagy zenész, bár nem vonom kétségbe, hogy a jobb DJ-k remixei és egyéb művei zenei alkotások egy formáját jelentik. Szóval gondolj bele, hogy ha fejlődik ez a robotzenekar és képes lesz OLYAN zenéket (elektronikus tánczene) csinálni, akkor esetleg költségcsökkentő lehet. Beraknak egy robotbandát, azok meg nyomják egyfolytában, nem fáradnak, nem mennek máshová, nem reklamálnak, nem lesznek másnaposak, :) A közönségnek meg mindegy, sőt, egy részének még direkt érdekes is lehet, hogy robot játszik.
A másik oldalról meg mindez műszakilag óriási kihívás és mérnökként tökéletesen meg tudom érteni azt, aki ilyet csinál, ha én elég jó lennék ebben, én is szívesen beszállnék egy ilyen projektbe, mert érdekes, meddig lehet elmenni benne, mennyire tudnánk a jelenlegi lehetőségekkel tényleg gitározásszerű játékot produkáló robotot csinálni.
Amit Hendrixról mondasz, azzal egyetértek, tényleg az olyan jellegű zenék éppen ezekkel az emberi hibákkal és összevisszaságokkal lesznek jók.

láris lászló

2013.06.25. 13:59:01

Charger
Itt evvel amit írtál megint nem értek részben egyet,de inkább le se írom.Csak annyi,hogy mennyi ˝zenei érzelem ˝lehet adott esetben jó néhány emberben,aki megrendelésre ír gagyi 3 hangos slágereket sztároknak?

Molnár István Tamás

2013.06.25. 13:30:11

BARKAROLA - Az orosz robotok már a spájzban vannak. :P

A japán gépbagázst látva hirtelen elkapott az a fajta lelkesedés, amit akkor éreztem, mikor a Vissza jövőbe első(?) részében Marty-t megharapta a digitális cápa. (Ma már szánalmasnak tűnhet a ˝3 pixelből˝ álló effekt, de akkor az képviselte a csúcsot) Az érzés egyébként - ˝hú ilyen van˝ / ˝azta, ilyet tudunk csinálni˝. Aztán egy pillanatra beugrott még a Star Wars cantina jelenete is. Mindenféle idegen lények mindenféle idegen hangszerekkel. Egyelőre tényleg jó gegek, aggódni meg ráérünk később is.

Iván, én még 1998.-ban is szemközt röhögtem volna, aki azt mondja nekem, hogy 2 év múlva mobiltelefonom lesz. (És lett...) Lehet hogy mégse érünk rá később aggódni?! :)

charger69

2013.06.25. 12:56:17

Szörnyű ! Mármint nem a cikk azzal nincs semmi bajom ne értsd félre ,bááár ha jobban belegondolok olvastam már szinte pont ugyanilyet egy Aktív Gitár nevű honlapon :) Inkább azzal van baj (és szerintem ez érdekesebb téma ) hogy az emberek miért mennek el egyre jobban ebbe az irányba mármint hogy a robot vagy a robotias gondolkozás jobb mint az ˝emberibb˝ változat ? Miért jobb ha kiszámíthatóbb ,pontosabb ,˝tökéletesebb˝ valami mintha nem ? Én ezt nem értem. Gitározásnál ebből lesznek a shredderek ami szerintem unalmas mert mindíg minden a ˝helyén˝ van. Akkor miért vallják a világon szinte minden szak irományban hogy Hendrix a legjobb pedig nála kaotikusabb stílusban gitározó zenészt még nem hordott a hátán a Föld ? Tehát ha a zene az érzések kinyilvánítására szolgál márpedig egyenlőre ez a hivatalos álláspont . Akkor itt jön a kérdés hogy milyen érzelem van abban ha egy robot lefog egy pár előre beprogramozott hangot ? Vagy ami fontosabb mit érez az ember amikor azt gyakorolja hogy hogyan lehet a dongót minél gyorsabban eljáttszani ???