Világnézeti eszmecsere, zenész módra

@Yogi (#52): Ha azt akarod mondani, hogy az Almageszt nélkülözte a tudományt, akkor ne haragudj, de nincsen igazad. A geocentrikus nézetből pedig tovább lépni, és felismerni azt, hogy az égitestek nem a Föld körül mozognak, pedig gyökereiben változtatta meg a tudományos gondolkodást. Mondtam én, hogy mindig igazad van, és most is olyanokon próbálsz fogást találni, mint, hogy az nem gyökeres változás, hanem ˝csak˝ továbbfejlődés. Én most eszközölök egy gyökeres változást, és ha nem haragszol meg, akkor nem folytatom veled ezt a beszélgetést, mert annak nincsen értelme, hogy az emberfia egy helyben topogjon, haladok inkább tovább úgy, hogy közben mély tiszteletet érzek irántad!

Nem, az duplán sem ilyen volt.
Egyrészt a geocentrikus világképet eleve nemigen mondhatjuk tudományosnak - a középkori nyugaton nem is nagyon volt tudomány.
De ami ennél sokkal fontosabb, bár inkább a heliocentrikus világkép utáni modellekre vonatkozik, hogy nem megdőlésről van szó, hanem továbbfejlesztésről, pontosításról. A napközpontú nézet nem megbukott, hanem csak bizonyos esetekre korlátozódott az érvényessége. A heliocentrizmust már bátran mondhatjuk a mai tudomány elődjének, kábé onnan indult a modern csillagászat.

@Yogi (#47): ˝említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik?˝ A geocentrikus világképet váltó heliocentrikus világnézet mindenképp ilyen volt. A tudományos eredmények vívmányait minden nap használom, nem vagyok ˝tudomány tagadó˝, sőt az emberiség sokat köszönhet a tudományos eredményeknek. Amikor pl. nem létező egydimenziós pont, vagy kétdimenziós egyenes, görbe, kör stb. szolgál bizonyítékok alapjául tudományos tételeknek (erre értettem a körkörös érvelést), akkor az én személyesen megélt tapasztalatom és tudásom Isten létére felette áll a te nézeteidnek, miszerint a tudomány jobb, mint Isten. Egy vak embernek, aki még nem látott, hiába mondom, hogy milyen szép a szivárvány. Sőt az sem érdekel, ha azt mondja, hogy nincsenek színek, attól én még tudom, hogy van. Sőt be sem akarom neki bizonyítani.

@Prowler (#49):
Ideális esetben az oktatási rendszer segít ebben az ˝érlelésben˝ is. Nálunk nem, sőt egyre kevésbé, de rendesebb helyeken gondolkodni is megtanítanak, nem csak összeadni. :)

@Yogi (#46): Arra gondoltam ez alatt, hogy az ember megtanul bizonyos dolgokat az oktatási rendszer által, vagy egyébként, de ez mind csak külső információ. Persze mindez fontos dolog a gyakorlati életben való használatban, azonban a belül megérlelődött felismerésekkel (ami a nyitottság hozadéka is egyben), nem képvisel azonos értéket.

Mellesleg a körkörös érvelés egy létező érvelési hiba, de egészen más.

Ott indul, hogy ilyet nem állítottam.
Sőt még csak hasonlóról sem beszéltem. A ˝tudományosan igazolt szemléletváltás˝ kifejezést őszintén szólva nem is tudom értelmezni. Nem tudom, mire gondolsz, de valószínűleg nem arra, amire én. Ugyanígy ˝áttörő sikerű példát˝ sem kértem.
Megismétlem:
˝említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik?˝
A kockázat hiányát segítenél megérteni?

Eöe...
Ezzel mit akarsz mondani?

@Yogi (#40): A kockázat hiányát tartom károsnak, amit ez a szemlélet képvisel. Az a világnézet, miszerint bárhogy is van, igazam van, egy körkörös érvelési technikán alapszik (szándékosan nevezem technikának), ami egyfajta trükközés. Most is trükközöl, amikor a tudomány eme tulajdonságára utalok, mert rögtön áttörő sikerű példát kérsz, pedig nem azon van a hangsúly, hogy szerinted mennyire áttörő egy tudományos szemléletváltás, hanem magán a változáson, amit tévedésnek is felfoghatunk. Járjunk el a a te szemléleted szerint: aki állít, az bizonyít. Ha azt állítod, hogy még nem volt tudományosan igazolt szemléletváltás, akkor be tudod ezt bizonyítani?

@Yogi (#41): Szerintem nem két külön dolog abban az esetben, ha magától értetődően, könnyedén természetes gördülékenységgel megy végbe. Mint egy szimbiózis formájában.

@Yogi (#40): Igen, láthatjuk, valóban működik. Mint amikor a papagáj megtanul beszélni egy embertől ..... Az is láthatóan működik. De vajon tisztában van-e vele a papagáj, hogy amit ˝mond˝, az milyen jelentéssel bír ?

@domesz77 (#39): Egyetértek veled.
Nem sok értelmét látom annak, ha egy ember a saját tudásának magvát, más emberek tudására, eredményeire alapozza szolgai módon. Ez így nem igazi tudás, hanem mindössze rideg nézőpont átvétel. Ahelyett, hogy magunk főznénk meg az ételt (kitapasztalván a főzés minden fortéját) , megesszük az előrecsomagolt gyorskaját, amit elénk dobtak. Mindez tehát messze nem ugyanaz a minőség !
Aki a ˝saját˝ tudását külső forrásokból vette át, az az ember a saját tudásának az áldozata ..... nem pedig a megteremtő megélője.

@Prowler (#38):
A nyitottság és az alapos vizsgálat azért két külön dolog, bár igaz, hogy gyakran jár együtt. :)

Pedig valóban így működik.
És azt, hogy működik, magad is láthatod, ha körülnézel.
Egyébként már kértem mástól, most tőled is: említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik? Mert azért ez nagyon nem szokásos.

Engem a tudományos megközelítésben inkább az zavar, hogy van, aki foggal-körömmel állít bizonyos dolgokat mások eredményeire támaszkodva saját tapasztalás hiányában. Képes érte ölre menni, aztán ha bebizonyosodik, hogy az adott tudományos ˝tény˝ megdőlt, akkor a szintén mások által kivívott új eredményeket fogadja el saját tapasztalás nélkül. Ha meg ezt a ˝szélkakas˝ hozzáállást a szemére vetnék, akkor jön azzal, hogy a ˝tudomány ilyen, és meggyőzhető vagyok˝. Kvázi mindig igaza van, mert előre fenntartja magának a tévedés jogát. Nekem ez hiteltelen, más bajom nincs vele.

@Yogi (#37): Szerintem a hiszékenység, az álomvilágban élő emberek sajátja, vagyis a békés naivaké.
A nyitott ember nem igazán esik hiszékenységbe, hiszen mindig mindent alaposan megvizsgál mielőtt azonosulna vele ( mindezt nem bizalmatlanságból teszi, hanem megismerés vágyból).

Nagyjából egyetértek, talán annyi kiegészítéssel, hogy a mérték itt is fontos. A nyitottságot is lehet túlzásba vinni, ekkor hiszékenység lesz belőle.

Talán nem kalandozom el a hit témájától, ha azt mondom, hogy minden emberi lénynek van hite. Na persze nem a vallásos hitre gondolok feltétlenül. Számos formája van a hitnek, sok mindenben lehet hinnie és bíznia az embernek. Ha valaki például óriási hittel vág bele egy feladatba, és ez által kiváló módon végzi el azt (rövid, vagy hosszú távon), akkor az az önmagába vetett hit erejét mutatja meg, gyümölcsöző formában.
A részemről nem hiszek Istenben, hanem tudom, hogy van, bizonyos vagyok róla. Tehát sokkal inkább tehát önmagamban hiszek, és úgy tartom, hogy az igazi hit ott kezdődik, hogy : Önelfogadás (minden életkörülmények között). Ha ez működik az emberben, az szárnyakat képes adni az élet minden területén. És ugye igazi nyitottságot is !
Mert ha már nyitottság is volt a téma, úgy látom, hogy szinte minden ember nyitottnak érzi önmagát. Az élet gyakorlata azonban azt mutatja, hogy az embereknek igazából, jó ha 10%-a az, aki valóban nyitott.
A nyitottság különös dolog, kell hozzá egy nagy adag lélek, és bizalom a világ irányába, mert anélkül képtelenség nyitottnak lenni.
A nyitott ember mindenre nézve befogadó képességgel és bizalommal bír, azonban folyton aprólékosan vizsgálja az életébe beáramló dolgokat, hogy mi képvisel közülük értéket, és mi a ˝hamis kincs˝. A nyitott ember semmi elől nem zárkózik el. Nem megrögzött, nem dogmatikus, nem konok gondolkodású. Egyszerűen csak, nyitott.

@Yogi (#27): azt kérdezte kinek mi a hit es nem mondtam semmi olyat ami ellentmondana es igen reggel volt szoval a hipotezisben kell hinni pl.

A nyitottság számomra azt jelenti, ha valaki képes nem kizáróan szemlélni bármilyen ˝tudományt˝, legyen az materiális, vagy azon túlmutató. Aki csak és kizárólag a számokkal leírható világot képes elfogadni, az korlátolt.