Gitáreffektek jel-iránya

Preguntas y respuestas de músicos May 19, 2024, 10:59 am

abstrax

Sziasztok!
Lehet, ostoba kérdés lesz de jó lenne, ha tanult kollégák, Ti válaszolnátok...:)
Az évek során begyűjtöttem jópár effekt-pedált, sőt, jómagam is építek, sőt tervezek is sajátokat, és rájöttem, hogy rettenetesen nem értem, mi több, zavar és dűhít, a gyári pedálokon kialakult ˝szabvány˝ jobbról-balra jel haladási irány... Miért alakult ez vajon ki így? Van valami történelmi vagy praktikus (?) oka? Számomra teljesen illogikus a dolog, hiszen azon kívül, hogy pl. balról jobbra olvasunk, balról jobbra szólnak a kapcsolási rajzokon általában a jelút-irányok, sőt, pl. egy gitáerősítóben is (legyen az akár fej, akár kombó), úgyszintén balról jobbra (szemből nézve) halad a jel. Akkor a pedálokon miért nem így van, hanem épp fordítva? Én most közel állok az elhatározáshoz, hogy a saját célra készülő pedálokon önkényesen meg fogom fordítani a jelirányt (ámbár lehet ezzek kiszúrok magammal ill. mindazokkal, akik hagyományos gyári pedálok mellé szeretnék pl. egy padlboard-ba beintegrálni az én dolgaimat). Ha áramkört tervezel és NYÁK-ot gyártasz, akkor is bosszantó pl. ez a fordítási kényszer. Ha van magyarázatotok, vagy megfejtésetek, kérlek ne tartsátok magatokban! :) Köszönök minden ötletet és hasonlót előre is! Üdv., Péter

421

(19)

Número de comentarios - 19

19.
Talpi
2024.06.02. 10:56:23

Lefordítottam! Akkor ez a hagyományos győzelme a mesterséges intelligencia felett? ☺
18.
ewr
2024.06.02. 07:49:39

Talpi, a Google közismerten háborúpárti.
17.
Talpi
2024.05.30. 14:57:07

EWR ilyen nincs is mert a Google nem tudta lefordítani ☺☺
16.
ewr
2024.05.30. 13:23:55

.
15.
Farkas Gabi
2024.05.24. 15:11:09

Ha jól értem ez több féle típusú torzítóval is jelentkezik?
14.
Farkas Gabi
2024.05.24. 15:09:43

Mivel a tiszta és torzított jel arányát lényegében a torzító ˝level˝ potméterével állítod be , a többi effekt nem játszik szerepet kivéve a két szomszédot. Megnézném az előbbiekből tanulva , hogy a Wah pedálnak van e kimeneti buffere , illetve kivenném a pitch shiftert egy ideig , hogy lásd van e szerepe.
13.
Zenemánia
2024.05.24. 12:52:13

Sziasztok! Nagy érdeklődéssel olvasom a nagyfokú műszaki hozzáértésre utaló bejegyzéseiteket. Ezért veszem a bátorságot, hogy rákérdezzek arra a - sokszor megjelenő - hiba(?)jelenségre, hogy a sorba kötött kisvasút-soromat (a gitártól haladva az erősítő felé: hangoló+buffer - wah - torzító - pitch shifter+harmonizer - chorus - majd végül delay-ek és reverb-ek) a próba vagy koncert elején beállítom a reverb-es és - estenként delay-es, alapvetően clean hangzást a torzítós hangzással, hogy a hangerőarányok egyformák legyenek, aztán - pár váltás után (a clean és a drive-os hangzás között) - a torzító pedál behalkul - azaz a tiszta hangzás hangosabbá válik. S ez szinte bármelyik típusnál megtörténik, mivel - éppen ezért is - rendszeresen cserélgetem őket a sorban... Mi lehet az oka? Előre is köszönöm, és jó hétvégét kívánok Nektek!
Eredeti bejegyzés megtekintése
Eredeti bejegyzés: Sziasztok! Nagy érdeklődéssel olvasom a nagyfokú műszaki hozzáértésre utaló bejegyzéseiteket. Ezért veszem a bátorságot, hogy rákérdezzek arra a - sokszor megjelenő - hiba(?)jelenségre, hogy a sorba kötött kisvasút-soromat (a gitártól haladva az erősítő felé: hangoló+buffer - wah - torzító - pitch shifter+harmonizer - chorus - majd végül delay-ek és reverb-ek) a próba vagy koncert elején beállítom a reverb-es és - estenként delay-es, alapvetően clean hangzást a torzítós hangzással, hogy a hangerőarányok egyformák legyenek, aztán - pár váltás után (a clean és a drive-os hangzás között) - a torzító pedál behalkul? azaz a tiszta hangzás hangosabbá válik. S ez szinte bármelyik típusnál megtörténik, mivel - éppen ezért is - rendszeresen cserélgetem őket a sorban... Mi lehet az oka? Előre is köszönöm, és jó hétvégét kívánok Nektek!
12.
Farkas Gabi
2024.05.24. 11:01:46

Mindazonáltal Hendrix mégis olyan sorrendben használta , hogy WAH után jött a Fuzz. Feltehetően azért nem gerjedt neki mert állítólag hosszú , (feltehetően rossz minőségű) nagyobb kapacitású és lehet hogy számottevő ellenállású kábelt használt a kettő között ami eltolta kicsit a fázist a kritikus ponton (ahol a wah kimenő impedanciája minimális). A gerjedés úgy jön létre , hogy a fuzz negatív visszacsatoló ágában -maximálisan feltekert gain esetén- egy az emitteren lévő kondi 90 fokot tol és ehez járulva a bemeneti kondi kis bemenő imp. esetén még 90-et bizonyos frekin.
Amúgy az általad használt impedancia illesztetlenség nem jó kifejezés mert az impedancia illesztés fogalma éppen a passzívan maximális teljesítmény átvitel érdekében történik (azonos impedanciákkal). Itt a z aktív bufferelési szabályok (be nagy, ki kicsi) be nem tartása okozza a problémát a korai áramkörök tökéletlensége okán, ahogy leírtad.
11.
abstrax
2024.05.19. 22:23:22

Ja, a megfejtés része meg elmaradt - be kell iktatni egy buffert a 2 pedál közé a jelútba. Ez rendbe teszi a kusza impedancia-viszonyokat, mivel egy buffernek az a sajátossága, hogy nagy bementi impedanciája van (ezzel fogadja esetünkben a wah kósza kimenetét), nagyon alacsony kimeneti impedancia mellett (az alacsony kimeneti impedanciája nem vagy alig terheli a fuzz amúgy sem nagyimp.-ás bemenetét), körülbelül egységnyi erősítés (Unity Gain) mellett. A jelszintbe tehát nem szól bele, cserébe visszajönnek a magas hangok és a gyors tranziensek, mert egyszeriben megjavul az illesztés a 2 amúgy faék egyszerűségű áramkör között. Hát kb. ennyi a történet lényege...
10.
abstrax
2024.05.19. 22:14:34

Kedves Talpi, persze, megpróbálom.
Alapvetően az szokott történni, hogy egy wah, - és utánakötött torzító (de különösképpen egy Fuzz) összeállítás esetében sokszor impedancia-illesztetlenség alakul ki.
Ez annyit jelent, hogy az elől lévő pedál kimeneti impedanciája és az utána kötött második pedál bemenő impedanciája nincsenek jól összhangban egymással. Jellemzően, a wah kimeneti impedanciája nem kellően kicsi, a fuzz bemenő impadanciája pedig nem kellően nagy, - ezért a rossz illesztés köztük. Ez aztán hallható oszcillációkat, gerjedéseket szokott okozni.
Ökölszabály, hogy egy bármilyen gitárpedál bemeneti impedanciájának elég nagynak, úgy 1MegaOhm nagyságrendűnek illik lenni.
A kimenetinek pedig minél alacsonyabbnak, nagyságrendileg néhány 100 Ohm, max. 1kiloOhm. Ha megnézzük pl. a CryBabyt (ami még a jobbik eset, mondjuk a VOX 847-hez viszonyítva, aminek csak 2 tranzisztora van, tehát elmarad a bementi buffer is), annak elegendően nagy a bemenő impadanciája (közel 1 MOhm), szemben a Vox-szal, aminek csak 68kOhm körüli, tehát igan alacsony.
Az alacsony vagy nem kellően magas bemenő impadancia első körben nagyon terheli a gitár kimenetét, így a hang veszít a fényességéből, a magas-tartományából. Mindkét wah kimenő impedanciája viszont változó, aszerint, hogy hol áll épp a wah (sweep-szűrő) potija, mert beleszól a kimeneti fokozat impedanciájába.... úgy 600 ohm (ez még oké lenne) és 8K között (ez viszont már túl magas kimenetinek) változik, tehát nem konstans. Ezért van többek közt az, hogy a wah bizonyos szélsőbb állásaiban megjelenik egy visító éles hang, az önoszcilláció jeleként, mely az illesztetlenség miatt alakul ki (a 2 pedál áramköre egyszerűen összegerjed). Namost egy tipik fuzz (pl. FuzzFace) bemenő impedanciája sem ideális, úgy 8kOhm körüli, ez nagyon alacsony (ez is terheli a gitárpickupot, ha ezt kötöd elsőként utána, de pl. germánium tranzisztorosnál ez kevésbé probléma/hallható) - a kimenetije meg 500Ohm körül van, de ez is változik a Fuzz poti állásától függően - szóval ezek rém egyszerű pedálok 2-2 max 3db tranzisztor, így erőeljesen interaktívan tudnak egymásra nézve működni - magyarán nincs meg általában a jó villamos értelemben vett illesztettség köztük.
Ez különben tud ˝bájos-kócos˝ sound-okat is eredményezni, de inkább bosszantó, különösen a begerjedés része.
Itt egy nagyon jó és szemléletes videó minderről:

Jó szórakozást, remélem kicsit már tisztább a dolog.
9.
Talpi
2024.05.19. 20:40:33

˝az elékötött wah-ok okozta esetleges oszcillációknak elejét vegye˝
Elnézést de ezt nem tudom értelmezni, megmagyaráznád. Kösz.
8.
Flór Gábor
2024.05.19. 20:38:46

Hát, ez szerintem leginkább anyagi okból van: egy multin egy csomó csatlakozó van, ami oldalt nem férne el. Viszont az meg a gyártást nehezíti, ha oldalt és hátul is van csatlakozó. Logikusabb lenne a két oldalra tenni, ami odavaló, és hátra, ami meg DI stb. (tehát arrafelé megy). Csak drágább/macerásabb is lenne valószínűleg a gyártás.
7.
Keve
2024.05.19. 20:34:48

Én a Line6 M9-ból kivezérelt expression pedált bal lábbal nyomkodom. Ez szabályozza a wah-t és a whammy-t. Kölyökkorom óta soha nem esett jól jobb lábra tenni a wah-t... A jobb lábamra lóg a gitár teste...
6.
Vona Zoltán
2024.05.19. 20:23:06

@Flór Gábor 5.: na ezen meg én gondolkodtam korábban, konkrétan azon, hogy a multiknak miért a hátuljukon vannak a csatlakozók, miért nem a bal oldalon? Az erősítő ebben az esetben is a zenész háta mögött van :)
Eredeti bejegyzés megtekintése
Eredeti bejegyzés: @Flór Gábor 5.: na ezen meg én gondolkodtam korábban, konkrétan azon, hogy a multiknak miért a hátuljukon vannak a csatlakozók, miért nem a bal oldalon? Az erősítő ebben az esetben is a zenész háta mögött van
5.
Flór Gábor
2024.05.19. 19:49:44

Na, ezért kell multieffektet venni. Ott általában minden csatlakozó hátul van, és a wah pedált sem lehet rakosgatni. :)
4.
abstrax
2024.05.19. 19:45:08

Köszi Talpi! Igennn.... én mondjuk ballal taposom a vaut - hülyén vagyok bedrótozva biztos.... :)
Érdekes amúgy ez a ˝wah-ot legelőre˝ dolog. Van ennek megintcsak valami különös oka, hogy ez így alakult ki?
Most néztem a CryBaby-ben legalább van egy bementi buffer (egy sima emitterkövető tranzisztor az elején), hogy legyen már némi impedancia-illesztés a gitárhoz, ugyanakkor ha mondjuk ezután kötök egy fuzz-t, akkor gerjedékeny lehet, nem?
Ha igaz pl. az MXR M173 BC108-as fuzz-ában ezért van egy kapcsolahtó buffer (megintcsak egy emitterkövető jellegű tranzisztoros fokozat), hogy az elékötött wah-ok okozta esetleges oszcillációknak elejét vegye. Gondolom enélkül az imedancia-illesztetlenség okozná ezt.
Wampler-bácsi is egyszer szólt ezekről, ott nem emléxem mi volt a verdikt, melyik konstelláció a jobb (ha van ilyen), a wah és fuzz sorrendjében.
3.
Talpi
2024.05.19. 19:01:03

A wah pedál az effektsor elején szokott lenni. Érdekes lenne jobb lábbal baloldalon taposni.
2.
abstrax
2024.05.19. 13:09:52

Szia Gábor! Köszönöm szhépen a gyors válaszodat! Hmm, igennn, ez végülis logikus... Most összedogdostam én magam is egy párat, és valóban keresztbe indulna el a gitárkábel (nem vagyok balkezes, de átérzem a dolgot:). Közben próbáltam rákeresni idegen nyelvű találatokra is, de nagyjából mindenütt ugyanezt írják, hogy ez lehet a fő ok. Azért ha emlékeim nem csalnak meg, mintha a régi pedálok közt lett volna pár fordított (pl. korai Fuzz Face rémlik)... Amit leírtál, az mondjuk egy koncert felállásnál igaz lehet (pedalboard előttem, erőlködő mögöttem), és így akkor végül kijönnek a jó irányok. Én magam nem nagyon használom élőben ezeket, inkább stúdió körülmények között, így nekem van, hogy a ˝pedalboard˝ illetve inkább csak ˝villanyvasút˝ is előttem van az asztalon, az erőlgető meg szintén, vagy féloldalt, de felém fordítva... Akárhogy is, ez egy jó magyarázat, és köszönet érte!
1.
Flór Gábor
2024.05.19. 11:59:05

A gitárosok zöme jobbkezes, és jobbkezes aggyal ez logikusnak tűnik. Bedugom a gitárkábelt (jobb kézzel, jobbról), majd odaállok, és a kábel jobb lábam mellett megy le a gitár fenekéből. Én valahogy el sem tudom képzelni, hogy a másik oldalról induljon a jel. És ezt máshonnan nézzük, mint az erősítőket. Mert annak meg háttal állok, és a gitár feneke a jobb oldalamon van, a kábel a jobb lábam mellett megy le hátrafelé (ha direkben az erősítőt használom), az erősítő bal oldalához. Én biztos utálnék egy olyan pedált, amihez a kábel keresztben a lábam előtt megy be a gitárba, és az az erősítő sem praktikus, ahol ugyanezen okból botlom bele a zsinórba. Persze a balkezeseknek ez (is) szívás.

Gitáreffektek jel-iránya

GS Activo