Világnézeti eszmecsere, zenész módra

@cifrakdaniel (#63):

Mondjuk az evolúciót tagadni tényleg hülyeség. Most is tart. :)

index.hu/

@Prowler (#60):

Tovább megy a gondolatom: Az emberi tudat valójában képes rá, hogy felfogja az elmén túlit. :) Bár ez a kijelentés paradoxonnak tűnik, de nem az. Az elme által alkotott falon belül értelmezhető az elmén ˝innen˝ de maga az elme képes lerombolni ezeket a falakat és képes arra, hogy felfogja ami a falon túl, vagyis az általad említett elmén túl van. Ha az elmét nem tesszük egyenlővé az egóval. Az egót én ilyen szempontból szimbolikusan épp a fallal azonosítanám.

@Prowler (#60):

Igen.. azt hiszem igazad van. Már ha az elménk keresztül vizsgáljuk a tudományt. De én azért azt nem gondolom, hogy az emberi elme korlátai a tudományra is érvényesek. Vagyis a fene tudja... Van itt pl. egy filmsorozat, a Csillagkapu. Annak is az Atlantiszos változata. Nos itt két téma megfogott. Az egyik, hogy a filmben emlegetett ˝Ősök˝ elértek egy olyan szintre technológiailag, hogy egyszerűen energiává váltak ha azt akarták. Megvilágosodtak és egyben át is alakultak. A másik vonal az általuk még korábban alkotott nanorobotokból továbbfejlődött ˝replikátorok˝ faj.
Ezek persze mesék, de érdekes elgondolások is egyben. Én is azt gondolom, hogy az emberi tudat rettentő korlátolt, de egyben hihetetlen lehetőség is. A megvilágosodáshoz nem kell szuper intelligensnek lenni, viszont adott esetben az intelligencia és ezáltal a tudomány is lehet egy ösvény ugyanoda.

@Les Paul (#59): Az első öt sorodra azt tudom mondani, hogy pontosan ez a helyzet, ahogy leírtad.
A vége gondolatodra pedig azt mondom, hogy soha de soha nem fog eljutni oda a tudomány, hogy mindent megismerjen. De még csak a közelébe sem. Ami VAN, az elme által nem megismerhető, mivel az elmén túliból ered, és az elmén túli hatja át, szervezi és irányítja. A tudomány tehát még csak a felszínét sem fogja karcolni soha a Valóságnak.

@Prowler (#58):

Úgy is mondhatjuk, hogy van egy nagy halmaz. Nevezzük ezt most úgy, hogy ˝Minden˝. :)
Ezt a halmazt vizsgálja a tudomány.
Amit sikerült megtudnia eddig, az nagyjából semmi. :D
Na jó...azért egy-két működési mechanizmust, egy kis részhalmazát a ˝Minden˝-nek már sikerült megfejtenie. De a legtöbb ismeret amire szert tett is elég felületes még sajnos...
Egyébként szerintem mire oda jutna a tudomány a tudományos eszközökkel, hogy mindent ismer, addigra már mi veszítjük el a fonalat. Utalok itt a Technológiai szingularitás fogalmára.

@Yogi (#56): Hogy hozzászóljak az #56-os bejegyzésed első részéhez, a részemről pl.egyáltalán nem vagyok ˝tudománytagadó˝. Nagyon is hasznosítom a tudományokat. Azonban a létmegtapasztalásom által mégis határozottan ugyanazt tudom mondani, amit Einstein is megfogalmazott. Emígy :
˝A Valósághoz mérten minden tudományunk primitív és gyerekes dolog - és mégis ez legnagyobb értékünk.˝

Vagyis, számomra nem a tudomány a legnagyobb tudási értéket felvonultató komponens, hanem valami más, ami a tudomány ismereteinél jóval előrehaladottabb erőkkel bír.

Kieg.: Fontos még, hogy szigorúan csak a természettudományokról beszélek, a bölcsészetet és minden egyebet most hagyjuk ki. Bár az is nagyon érdekes és biztos, hogy később szóba kerül. :)

@domesz77 (#53):
Ha nem vagy ˝tudománytagadó˝, akkor legelőször is a metodikát, az alapvető módszereket kéne elismerned. Egyszerűen nem tudom értelmezni azt az állításodast, hogy elfogadod és használod a tudomány eredményeit, de nem hiszel a módszereknek, amelyekkel eljutott azokig. Ennek nincs értelme.

(Almageszt: attól függ, mit nevezel tudománynak. Ha az Almagesztet is, akkor kétségkívül igazad van, ahhoz képest Kopernikusz tényleg jelentős paradigmaváltás. Én itt ezekben a vitákban csak egy kissé szűkített értelemben használom, nekem ugyanis ez a default: a mai, modern tudományos módszerek és eszközök segítségével megszerzett ismeretrendszert, illetve az erre irányuló tevékenységet jelöli. Nem hiszem, hogy ennek lehet pontos kezdetet meghatározni, az én fejemben valamikor a XVIII. sz. végén indul az, amit ma is tudománynak nevezhetünk. Persze ez nagyon jelentős korábbi csírákra alapszik, Ptolemaiosztól Newtonig, de azokat inkább elszigetelt jelenségeknek mondanám, a folyamatos haladás csak olyan kétszáz éve indult, onnantól kezdett szép lassan sztenderddé válni a mai értelemben vett tudományos gondolkodás, a mai metodika, és igazán a XX. században gyorsult fel.
Egyébként tudod mit? Akár el is fogadhatnám, amit mondasz, és igazat adhatnék. :) Ha a tudomány utoljára ötszáz éve, csecsemőkorában igazította ki magát, az elég komoly érv mellette. :) )

1088 azért rendesen középkor. Persze, az egyetemeken nyilván nem tudományt tanítottak.

@domesz77 (#53):

:)

@Yogi (#52): Ha azt akarod mondani, hogy az Almageszt nélkülözte a tudományt, akkor ne haragudj, de nincsen igazad. A geocentrikus nézetből pedig tovább lépni, és felismerni azt, hogy az égitestek nem a Föld körül mozognak, pedig gyökereiben változtatta meg a tudományos gondolkodást. Mondtam én, hogy mindig igazad van, és most is olyanokon próbálsz fogást találni, mint, hogy az nem gyökeres változás, hanem ˝csak˝ továbbfejlődés. Én most eszközölök egy gyökeres változást, és ha nem haragszol meg, akkor nem folytatom veled ezt a beszélgetést, mert annak nincsen értelme, hogy az emberfia egy helyben topogjon, haladok inkább tovább úgy, hogy közben mély tiszteletet érzek irántad!

Nem, az duplán sem ilyen volt.
Egyrészt a geocentrikus világképet eleve nemigen mondhatjuk tudományosnak - a középkori nyugaton nem is nagyon volt tudomány.
De ami ennél sokkal fontosabb, bár inkább a heliocentrikus világkép utáni modellekre vonatkozik, hogy nem megdőlésről van szó, hanem továbbfejlesztésről, pontosításról. A napközpontú nézet nem megbukott, hanem csak bizonyos esetekre korlátozódott az érvényessége. A heliocentrizmust már bátran mondhatjuk a mai tudomány elődjének, kábé onnan indult a modern csillagászat.

@Yogi (#47): ˝említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik?˝ A geocentrikus világképet váltó heliocentrikus világnézet mindenképp ilyen volt. A tudományos eredmények vívmányait minden nap használom, nem vagyok ˝tudomány tagadó˝, sőt az emberiség sokat köszönhet a tudományos eredményeknek. Amikor pl. nem létező egydimenziós pont, vagy kétdimenziós egyenes, görbe, kör stb. szolgál bizonyítékok alapjául tudományos tételeknek (erre értettem a körkörös érvelést), akkor az én személyesen megélt tapasztalatom és tudásom Isten létére felette áll a te nézeteidnek, miszerint a tudomány jobb, mint Isten. Egy vak embernek, aki még nem látott, hiába mondom, hogy milyen szép a szivárvány. Sőt az sem érdekel, ha azt mondja, hogy nincsenek színek, attól én még tudom, hogy van. Sőt be sem akarom neki bizonyítani.

@Prowler (#49):
Ideális esetben az oktatási rendszer segít ebben az ˝érlelésben˝ is. Nálunk nem, sőt egyre kevésbé, de rendesebb helyeken gondolkodni is megtanítanak, nem csak összeadni. :)

@Yogi (#46): Arra gondoltam ez alatt, hogy az ember megtanul bizonyos dolgokat az oktatási rendszer által, vagy egyébként, de ez mind csak külső információ. Persze mindez fontos dolog a gyakorlati életben való használatban, azonban a belül megérlelődött felismerésekkel (ami a nyitottság hozadéka is egyben), nem képvisel azonos értéket.

Mellesleg a körkörös érvelés egy létező érvelési hiba, de egészen más.

Ott indul, hogy ilyet nem állítottam.
Sőt még csak hasonlóról sem beszéltem. A ˝tudományosan igazolt szemléletváltás˝ kifejezést őszintén szólva nem is tudom értelmezni. Nem tudom, mire gondolsz, de valószínűleg nem arra, amire én. Ugyanígy ˝áttörő sikerű példát˝ sem kértem.
Megismétlem:
˝említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik?˝
A kockázat hiányát segítenél megérteni?

Eöe...
Ezzel mit akarsz mondani?

@Yogi (#40): A kockázat hiányát tartom károsnak, amit ez a szemlélet képvisel. Az a világnézet, miszerint bárhogy is van, igazam van, egy körkörös érvelési technikán alapszik (szándékosan nevezem technikának), ami egyfajta trükközés. Most is trükközöl, amikor a tudomány eme tulajdonságára utalok, mert rögtön áttörő sikerű példát kérsz, pedig nem azon van a hangsúly, hogy szerinted mennyire áttörő egy tudományos szemléletváltás, hanem magán a változáson, amit tévedésnek is felfoghatunk. Járjunk el a a te szemléleted szerint: aki állít, az bizonyít. Ha azt állítod, hogy még nem volt tudományosan igazolt szemléletváltás, akkor be tudod ezt bizonyítani?