Világnézeti eszmecsere, zenész módra

@domesz77 (#53):
Ha nem vagy ˝tudománytagadó˝, akkor legelőször is a metodikát, az alapvető módszereket kéne elismerned. Egyszerűen nem tudom értelmezni azt az állításodast, hogy elfogadod és használod a tudomány eredményeit, de nem hiszel a módszereknek, amelyekkel eljutott azokig. Ennek nincs értelme.

(Almageszt: attól függ, mit nevezel tudománynak. Ha az Almagesztet is, akkor kétségkívül igazad van, ahhoz képest Kopernikusz tényleg jelentős paradigmaváltás. Én itt ezekben a vitákban csak egy kissé szűkített értelemben használom, nekem ugyanis ez a default: a mai, modern tudományos módszerek és eszközök segítségével megszerzett ismeretrendszert, illetve az erre irányuló tevékenységet jelöli. Nem hiszem, hogy ennek lehet pontos kezdetet meghatározni, az én fejemben valamikor a XVIII. sz. végén indul az, amit ma is tudománynak nevezhetünk. Persze ez nagyon jelentős korábbi csírákra alapszik, Ptolemaiosztól Newtonig, de azokat inkább elszigetelt jelenségeknek mondanám, a folyamatos haladás csak olyan kétszáz éve indult, onnantól kezdett szép lassan sztenderddé válni a mai értelemben vett tudományos gondolkodás, a mai metodika, és igazán a XX. században gyorsult fel.
Egyébként tudod mit? Akár el is fogadhatnám, amit mondasz, és igazat adhatnék. :) Ha a tudomány utoljára ötszáz éve, csecsemőkorában igazította ki magát, az elég komoly érv mellette. :) )

1088 azért rendesen középkor. Persze, az egyetemeken nyilván nem tudományt tanítottak.

@domesz77 (#53):

:)

@Yogi (#52): Ha azt akarod mondani, hogy az Almageszt nélkülözte a tudományt, akkor ne haragudj, de nincsen igazad. A geocentrikus nézetből pedig tovább lépni, és felismerni azt, hogy az égitestek nem a Föld körül mozognak, pedig gyökereiben változtatta meg a tudományos gondolkodást. Mondtam én, hogy mindig igazad van, és most is olyanokon próbálsz fogást találni, mint, hogy az nem gyökeres változás, hanem ˝csak˝ továbbfejlődés. Én most eszközölök egy gyökeres változást, és ha nem haragszol meg, akkor nem folytatom veled ezt a beszélgetést, mert annak nincsen értelme, hogy az emberfia egy helyben topogjon, haladok inkább tovább úgy, hogy közben mély tiszteletet érzek irántad!

Nem, az duplán sem ilyen volt.
Egyrészt a geocentrikus világképet eleve nemigen mondhatjuk tudományosnak - a középkori nyugaton nem is nagyon volt tudomány.
De ami ennél sokkal fontosabb, bár inkább a heliocentrikus világkép utáni modellekre vonatkozik, hogy nem megdőlésről van szó, hanem továbbfejlesztésről, pontosításról. A napközpontú nézet nem megbukott, hanem csak bizonyos esetekre korlátozódott az érvényessége. A heliocentrizmust már bátran mondhatjuk a mai tudomány elődjének, kábé onnan indult a modern csillagászat.

@Yogi (#47): ˝említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik?˝ A geocentrikus világképet váltó heliocentrikus világnézet mindenképp ilyen volt. A tudományos eredmények vívmányait minden nap használom, nem vagyok ˝tudomány tagadó˝, sőt az emberiség sokat köszönhet a tudományos eredményeknek. Amikor pl. nem létező egydimenziós pont, vagy kétdimenziós egyenes, görbe, kör stb. szolgál bizonyítékok alapjául tudományos tételeknek (erre értettem a körkörös érvelést), akkor az én személyesen megélt tapasztalatom és tudásom Isten létére felette áll a te nézeteidnek, miszerint a tudomány jobb, mint Isten. Egy vak embernek, aki még nem látott, hiába mondom, hogy milyen szép a szivárvány. Sőt az sem érdekel, ha azt mondja, hogy nincsenek színek, attól én még tudom, hogy van. Sőt be sem akarom neki bizonyítani.

@Prowler (#49):
Ideális esetben az oktatási rendszer segít ebben az ˝érlelésben˝ is. Nálunk nem, sőt egyre kevésbé, de rendesebb helyeken gondolkodni is megtanítanak, nem csak összeadni. :)

@Yogi (#46): Arra gondoltam ez alatt, hogy az ember megtanul bizonyos dolgokat az oktatási rendszer által, vagy egyébként, de ez mind csak külső információ. Persze mindez fontos dolog a gyakorlati életben való használatban, azonban a belül megérlelődött felismerésekkel (ami a nyitottság hozadéka is egyben), nem képvisel azonos értéket.

Mellesleg a körkörös érvelés egy létező érvelési hiba, de egészen más.

Ott indul, hogy ilyet nem állítottam.
Sőt még csak hasonlóról sem beszéltem. A ˝tudományosan igazolt szemléletváltás˝ kifejezést őszintén szólva nem is tudom értelmezni. Nem tudom, mire gondolsz, de valószínűleg nem arra, amire én. Ugyanígy ˝áttörő sikerű példát˝ sem kértem.
Megismétlem:
˝említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik?˝
A kockázat hiányát segítenél megérteni?

Eöe...
Ezzel mit akarsz mondani?

@Yogi (#40): A kockázat hiányát tartom károsnak, amit ez a szemlélet képvisel. Az a világnézet, miszerint bárhogy is van, igazam van, egy körkörös érvelési technikán alapszik (szándékosan nevezem technikának), ami egyfajta trükközés. Most is trükközöl, amikor a tudomány eme tulajdonságára utalok, mert rögtön áttörő sikerű példát kérsz, pedig nem azon van a hangsúly, hogy szerinted mennyire áttörő egy tudományos szemléletváltás, hanem magán a változáson, amit tévedésnek is felfoghatunk. Járjunk el a a te szemléleted szerint: aki állít, az bizonyít. Ha azt állítod, hogy még nem volt tudományosan igazolt szemléletváltás, akkor be tudod ezt bizonyítani?

@Yogi (#41): Szerintem nem két külön dolog abban az esetben, ha magától értetődően, könnyedén természetes gördülékenységgel megy végbe. Mint egy szimbiózis formájában.

@Yogi (#40): Igen, láthatjuk, valóban működik. Mint amikor a papagáj megtanul beszélni egy embertől ..... Az is láthatóan működik. De vajon tisztában van-e vele a papagáj, hogy amit ˝mond˝, az milyen jelentéssel bír ?

@domesz77 (#39): Egyetértek veled.
Nem sok értelmét látom annak, ha egy ember a saját tudásának magvát, más emberek tudására, eredményeire alapozza szolgai módon. Ez így nem igazi tudás, hanem mindössze rideg nézőpont átvétel. Ahelyett, hogy magunk főznénk meg az ételt (kitapasztalván a főzés minden fortéját) , megesszük az előrecsomagolt gyorskaját, amit elénk dobtak. Mindez tehát messze nem ugyanaz a minőség !
Aki a ˝saját˝ tudását külső forrásokból vette át, az az ember a saját tudásának az áldozata ..... nem pedig a megteremtő megélője.

@Prowler (#38):
A nyitottság és az alapos vizsgálat azért két külön dolog, bár igaz, hogy gyakran jár együtt. :)

Pedig valóban így működik.
És azt, hogy működik, magad is láthatod, ha körülnézel.
Egyébként már kértem mástól, most tőled is: említenél olyan esetet, amikor egy jelentős, átfogó természettudományos tétel megdőlt és átvette a helyét egy teljesen másik? Mert azért ez nagyon nem szokásos.

Engem a tudományos megközelítésben inkább az zavar, hogy van, aki foggal-körömmel állít bizonyos dolgokat mások eredményeire támaszkodva saját tapasztalás hiányában. Képes érte ölre menni, aztán ha bebizonyosodik, hogy az adott tudományos ˝tény˝ megdőlt, akkor a szintén mások által kivívott új eredményeket fogadja el saját tapasztalás nélkül. Ha meg ezt a ˝szélkakas˝ hozzáállást a szemére vetnék, akkor jön azzal, hogy a ˝tudomány ilyen, és meggyőzhető vagyok˝. Kvázi mindig igaza van, mert előre fenntartja magának a tévedés jogát. Nekem ez hiteltelen, más bajom nincs vele.

@Yogi (#37): Szerintem a hiszékenység, az álomvilágban élő emberek sajátja, vagyis a békés naivaké.
A nyitott ember nem igazán esik hiszékenységbe, hiszen mindig mindent alaposan megvizsgál mielőtt azonosulna vele ( mindezt nem bizalmatlanságból teszi, hanem megismerés vágyból).

Nagyjából egyetértek, talán annyi kiegészítéssel, hogy a mérték itt is fontos. A nyitottságot is lehet túlzásba vinni, ekkor hiszékenység lesz belőle.